خوانش کتاب منظر باغ

نشست دیگر ــ کتاب منظر باغ: سیر تحول، نقش شهری و اصول شکل‌گیری

مریم مرادی: من  عضو انجمن علی معماری منظرم. امروز در اولین نشست از مجموعه نشست‌های «دیگر» در خدمت آقای دکتر جیحانی و خانم دکتر رضوی هستیم. این جلسه برای خواندن و نقد و بررسی کتاب «منظر باغ» از آقای دکتر جیحانی برنامه ریزی شده. از اساتید محترم تشکر می‌کنم که دعوت ما را پذیرفتند و تشریف آوردند. از ایشان خواهش می‌کنم که برنامه را شروع کنند.
نیلوفر رضوی: به‌نام خدا. سلام و عرض ادب خدمت دانشجویان گرامی و تشکر از برگزارکنندگان برنامه. گمان می‌کنم که وظیفهٔ من باشد اعلام کنم که این برنامه به همت دانشجویان انجمن علمی معماری منظر و باحمایت شرکت متن‌آویس و در بستر فعالیت‌های دانشجویی دانشگاه شهید بهشتی شکل گرفته. به‌نظرم می‌رسد که از هر سه‌گانه باید تشکر کرد  برای فراهم کردن چنین فرصتی و چون این جلسه نخستین نوبت رویدادهای دیگر است، توضیحات مختصری را خدمت حضار و کسانی که بعداً احیاناً به فایل صوتی و چندرسانه‌‌ای این جلسه دسترسی خواهند داشت عرض کنم که رویداد دیگر به تقاضا و اصرار دانشجویان انجمن علمی برای برگزاری جلسات کتاب‌خوانی و متن‌کاوی آغاز شد. علت انتخاب عنوان هم این بود که به‌نظر می‌آمد که در مطالعهٔ متون تخصصی در مقاطع تحصیلات تکمیلی گاهی علاوه بر خوانش ابتدایی یک متن یا انتقال محتوای علمی به نوعی نظر و بررسی و دقت در ظرایف نیاز هست که شایدبشود مجموعهٔ آن را زیر عنوان «نگاهی دیگر» بسته بندی کرد ولی چون نگاهی دیگر عنوانی طولانی به‌نظر می‌آمد و «دیگر» استعدادش برای برخی نکات دیگر که خدمتتان عرض می‌کنم هم زیاد بود، عنوان سادهٔ «دیگر» انتخاب شد. من از همینجا شروع می‌کنم توضیح دادن برای اینکه وارد کتاب نفیس آقای دکتر جیحانی هم بشویم. «دیگر» نه فقط به معنای نظری دیگر یا مرور دیدگاه‌های دیگر بر محتوای کتاب یا مرور دیدگاه‌های دیگر در خصوص سبک نویسنده بلکه از جهت اینکه کلمه‌ای است که ذهن را باز می‌کند یادآور این است که بسیاری از اوقات تمام آنچه که در متن کتاب مرقوم شده آن چیزی نیست که در روند پژوهش بر نگارنده گذشته و خیلی از اوقات بخشی دیگر حتی بخشی بسیار ارزشمند پشت صحنهٔ آنچه در دستان ما است به عنوان کتاب انتشار یافته، مخفی مانده. به بهانه‌ای می‌شود این بخش‌های مخفی مانده را هم جستجو کرد، گاهی لابه‌لای خطوط کتاب، گاهی هم با گفتگویی از این دست با نویسندهٔ گرامی که لطف کردند وقتشان را در اختیار ما گذاشتند. آقای دکتر جیحانی افتخار داریم که از اعضای هیئت علمی گروه مطالعات و مرمت دانشگاه شهید بهشتی هستند و پیش از پیوستن به بدنهٔ هیئت علمی دانشگاه شهید بهشتی، کتاب «منظر باغ: سیر تحول، نقش شهری و اصول شکل گیری» به همت دانشگاه کاشان و به قلم ایشان و خانم دکتر رضایی پور تدوین پیدا کرد و تا کنون این توفیق را داشته‌اند دانشجویان سال به سال از محتوای این کتاب در کلاس درسی‌شان استفاده بکنند، خصوصاً کلاس باغ ایرانی که در دوره‌های مختلف تدریش می‌شود با شرح درس متفاوت ولی با سرشت نزدیک به هم و امروز در خدمت ایشان هستیم برای آنکه از ایشان بپرسیم «دیگر چه؟» همانطور که از اسم برنامه برمی‌آید و هم اینکه برخشی از سوالاتی که در خصوص روشمندی این کتاب و جزئیاتی که در کتاب بررسی شده و به ذهن خوانندگان رسیده را با ایشان در میان بگذاریم و این امکان را داشته باشیم پاسخ‌های ایشان به بهانهٔ ضبط و انتشار آنلاین و پیاده‌سازی متن مستند شود و بعدها قابل ارجاع و قابل گفتگو باشد. قبل از اینکه من از آقای دکتر جیحانی خواهش بکنم که فرمایششان را آغاز بکنند، خوب است که برای هم حضار در جلسه و هم کسانی که به صورت آنلاین با ما همراه هستند عرض کنم که محتوای این جلسه چه به‌صورت فایل چند رسانه‌ای و چه به صورت متن پیاده شده به‌ صورت رایگان در وبسایت متن آویس، بخش رویدادها باقی خواهد ماند. غالباً توفیق این را داریم که برخی سوالات در جلسه پاسخ داده می‌شود، گاهی سوال‌های باقی مانده وجود دارد که این سوال‌های باقی مانده تبدیل به یادداشت‌های ضمیمهٔ رویدادها می‌شود. از آن گذشته مطالب مکملی مانند کتاب‌شناسی و غیره گاهی وقت‌ها به این ضمایم افزوده می‌شود، بنابراین محتوای این جلسه به‌ صورت رایگان و دائم در اختیار علاقه‌مندان باقی خواهد ماند. آقای دکتر خیلی عذرخواهی می‌کنم. خیلی لطف کردید که تشریف آوردید. عرایض من قدری طولانی شد. امیدوارم با مقدمهٔ ملال آوری که من عرض کردم موافق باشید که معمولاً در هنگام تدوین و تألیف کتاب بخش‌هایی باقی می‌ماند. اجازه بدهید من ابتدای صحبت را بی سوال آغاز بکنم و همان بحث «دیگر چه» شما به آنچه در مورد این کتاب در کلا‌س‌ها فرصت نبوده اعلام بفرمایید، بپردازید و بعد من وارد سوالاتم بشوم. اگر موافق هستید.
حمیدرضا جیحانی: سلام عرض می‌کنم همهٔ عزیزان. من در ابتدا باید از پژوهشگاه هنر، فرهنگ و ارتباطات و پژوهشکدهٔ هنرهای سنتی تشکر کنم که یکی از پژوهشکده‌های این پژوهشگاه در اصفهان شکل گرفته بود و مقداری دغدغهٔ اینگونه کارها را داشت که بعدا منحل شد و مسئولین فکر کردند کلاً این دغدغه‌ها لازم نیست. در هر صورت در یک دوره‌ای کارهای به‌نظر من جالبی انجام داد، همچنین از خانم مریم رضایی‌پور که با من همکاری داشتند، همچنین باید از آقای دکتر قیومی تشکر کنم چون طبق آن چارچوب سپردن کار ناظر کار بودن و تمام متن را خواندند و نظرات بسیار دقیقی را به بنده دادند. در هر صورت این کتاب موضوعش توجه دادن به موضوع باغ نه بر اساس تأکید بر کلیشه‌ها در مورد باغ ایرانی است که خیلی هم کلیشه‌ای شده است، این کلیشه‌ای شدن نه در مطالعات صورت گرفته در حوزهٔ زبان فارسی که در جاهای دیگر هم هست یعنی بیشترش و ریشه‌اش در مطالعات غرب و دانشوران غربی است و به دلایلی که در جایی دیگر در مورد آن بحث کرده‌ام، ما به وادی کلیشه افتاده‌ایم. خیلی درگیر موضوعات کلیشه‌ای در رابطه با باغ شده‌‌ایم. من همیشه فکر می‌کردم که می‌شود باغ را با منابع درجهٔ اول شناسایی و مطالعه کرد. به‌خصوص خود باغ‌هایی که می‌توانند منبع الهام و مطالعه باشند ولی باغ همواره آسیب پذیر است و از بین می‌رود. شواهدی داریم که باغ‌ها از گذشته به عنوان فضایی تلقی می‌شدند که چه بسا بعداً بتوانیم فضاهای مورد نیاز را در آنها توسعه بدهیم بنابراین از بین رفته است، خود ماهیت باغ همین‌طور است. بنابراین ما باید به منابعه رجوع می‌کردیم که باغ‌ها را توصیف کنند. در حقیقت شاید علت اصلی، منشأ اصلی کتاب این نوع نگاه باشد اما در عین حال کارفرما یا پژوهشکدهٔ هنرهای سنتی مایل بود طبق برنامه‌ریزی که خودش داشت این یافته‌ها به کار امروز بیاید بنابراین به ما از ابتدا گفتند این چه نقشی می‌تواند در طراحی محیط مصنوع یا فضای باز یا باغ یا پارک در امروز داشته باشد بنابراین جهت خاصی به مطالعات داده شد و ما مجبور شدیم چارچوب‌هایی را  هم مشخص کنیم. این شاید ریشهٔ اصلی شکل‌گیری کتاب بود که می‌خواستم عرض می‌کنم ولی به لحاظ محتوایی مربوط به دوره‌ای است که من خیلی درگیر تاریخ هنر بودم که هنوزم هستم. من فکر می‌کنم جدا کردن تاریخ معماری از تاریخ هنر به تضعیف فهم ما از معماری خواهد انانجامید این دو در یک وضعیت نزدیک‌تر بهتر می‌توانند مطالعه شوند، بنابر این خیلی از منابعی که استفاده شده است، مثلاً نگاره‌ها هستند یا شعر است بنابراین من به این هم سعی کرده‌ام توجه کنم یعنی هنوز هم فکر می‌کنم که اینها مهم‌ هستند. ما معماری را فقط در یک چارچوب معماری نمی‌توانیم بشناسیم، ماهیت معماری به هنرهای دیگر نزدیک است. این را در تصویر معماری در فضای توصیف شده در شعر می‌توانیم پیدا کنیم، در نگاره‌ها و در شاید هنرهای دیگر که نباید نادیده گرفته بشه بنابراین این هم تصویر بشود.
نیلوفر رضوی: خیلی متشکرم آقای دکتر. من ترتیب سوالاتم نه بر اساس آنچه بر خودم واقع شده در مطالعهٔ کتاب بلکه بر اساس فرمایشات شما تنظیم می‌کنم به‌خصوص الان شما ترتیبی که مطالب را ارائه فرمودید. یک بخش در همان ابتدای صحبتتان به این اشاره داشتید که مراجعه به منابع دسته اول و حالا برای شما دیگر امری بدیهی و عادی باشد ولی میزان تکیه و میزان تفسیری در  این کتاب از منابع مکتوب اتفاق افتاده شاید در بین نمونه‌های مشابه با عنوان «باغ ایرانی» کار شد‌ه‌اند بسیار استثنائیه. در مورد اینکه چگونه در آن زمان. چون می‌دانم در زمانی این کتاب تدوین شده است که به این شکل مراجعه کردن به هنرهای کلامی علاوه بر هنرهای تجسمی مرسوم نبود. و مطالعات مربوط به معماری. میل دارید در این مورد هم قدری توضیح دهید.
حمیدرضا جیحانی: بله. ریشهٔ این به مطالعات پایان‌نامهٔ دکتری من برمی‌گردد. هر چند در رشته مرمت بود ولی ماهیتش یک مطالعهٔ تاریخ هنری بود و من می‌خواستم در حقیقت درگیر شکل باغ بودم و می‌خواستم این کلیشه در ایران که باغ‌ها در ایران یک الگوی ثابت دارند که در موردش گفته می‌شود، خدشه وارد کنم و نشان دهم که صحیح نیست . با بررسی منابع درجهٔ دوم اصلاً میسر نبود، با بررسی خود باغ‌ها هم میسر نبود چون ما باغ‌ها را به سرعت در گذشته تغییر داده بودیم. آنهایی که در شهرها بود تغییرات جدی کرده بود و آنهایی که در خارج از شهر بودند یا تخریب شده و یا تغییراتی را از سر گذرانده بودند بنابراین ما چاره‌ای نداشتیم. من در مطالعات رسالهٔ دکتری‌ام به این نتیجه رسیدم که منابع مکتوب می‌توانند در این زمینه به ما کمک کنند ، اما چندان هم وسیع نبودند یا روشن نبودند اما من متوجه شدم که در شعر فارسی سنتی برای داستان‌گویی و توصیف فضا وجود دارد که در قسمت توصیفی شاعر فضا را از جمله فضای باغ را توصیف می‌کند و شاعر در شعر داستانی هم می‌خواهد روابط میان کاراکترها را که عمدتاً عاشق و معشوق هستند روشن بکند. این دو کاراکتر در باغ ارتباط و برخوردهای زیادی دارند بنابراین شاعر ناخواسته سعی می‌کند آن فضا را توضیح بدهد برای اینکه رابطهٔ آنها را تدقیق کند. ریشه‌اش به این امر بر می‌گردد. من خیلی از مجموعه‌های داستان‌های، نظامی، خواجو و .... ار مطالعه کردم. اما برای این کتاب ما سعی کردیم محدودهٔ مورد مطالعه را کوتاه کنیم. چاره‌ای نداشتیم چون باید به عمق می‌رفتیم و دقیق می‌شدیم بنابراین از جایی شروع کردیم که می‌شود گفت می‌شد بر سنت‌های باغ سازی در هرات تکیه کرد. هرات قرن نهم جای بسیار مهمی در هنر و معماری در تاریخ جهان ایرانی است. ما یک سیری را از اینجا تقریباً تا اصفهان طی کردیم. عمدتاً بر مبنای مطالعه در چهار شهر بوده، هرات در ابتدای سدهٔ دهم در ۹۲۱ جایی که قاسم ابن یوسف ابونصری هروی در یک متن بسیار بی‌بدیل شرحی کوتاه می‌دهد در مورد اینکه چگونه می‌شود یک چهارباغ را ساخت؛ به‌نظر من این شرح نه تنها در تاریخ باغ دارای اهمیت بسیار زیاد است بلکه در تاریخ معماری ما هم همینطور است. ما شرحی به این دقت و به این اهمیت کمتر داریم از دورهٔ صفوی، کما اینکه یک دستور العمل است و یک وضعیت را صرفاً توصیف نمی‌کند بلکه یک دستورالعمل است. در عین حا در این کتاب نشان داده شده که این ابداع هروی نیست بلکه برآمده از جو زمانه در هرات سدهٔ نهم است و بعد ما این رو در تبریز، قزوین و اصفهان داریم. وقتی به قزوین رسیدیم خوشبختانه یک شاعر بسیار مهم از نظر مطالعات تاریخ هنر و معماری یعنی عبدی بیگ را داشتیم و به نظر من در مورد روش تشریحش فکر کرده بود و صاحب نظر بود. بنابراین به او هم توجه کردیم و سعی کردیم از دل این تصویرها روشن بکنیم که باغ چی هست ، چه خصوصیاتی دارد، چه سیر تحولی را طی کرده، چه نقش شهری داشته و اساساً بر چه اساسی شکل گرفته است.
نیلوفر رضوی :خیلی متشکرم آقای دکتر. درست می‌فرمایید در مطالعات تاریخی به‌خصوص وقتی به ادوار باستانی‌تر می‌رسیم، میزان تکیه‌ای که بر متون می‌‌شود به‌جای برداشت میدانی گاهی اوقات برای پژوهشگران حوزهٔ تاریخ معماری و تاریخ منظر غریب است ولی نمونه‌های مشابه در استفادهٔ پژوهشی از متن هومر یا ویرژید وجود دارد که بسیار هم راهگشا بوده حتی برای فرهنگ خود ما هم راهگشا است حتی متون تاریخی متمرکز بر رویدادهای سیاسی گاهی ظرایفی از جنس تاریخ معماری و شهرساز  دارد که در نمونه‌های پژوهش‌های غیر ایرانی از آنها بهرهٔ بسیار برداه‌اند ولی همانطور که خدمتتان گفتم از نظر من در زمانی که کتاب شما تدوین شده است ، هنوز حداقل در مطالعات تاریخ معماری به این زیبایی جا نیفتاده بود. یک مطلبی را شما در مقدمهٔ کتاب برای ما فرموده‌اید. گلایه‌ای که امروزه در مورد خیلی از کتاب‌های تاریخ معماری سرزمین‌های اسلامی به اصطاح یا ایران مشاهده می‌کنیم و آن میل شدید به یکسان انگاری به قصد پیدا کردن الگوها است. شماهم الان به آن اشاره فرمودید. تقریباً الان هر کتاب دایرهالمعارف  معماری اسلامی که ما می‌بینیم در مورد یک گلایهٔ ظریفی در بخش مقدمه وجود دارد. شما در این کتاب فرمودید، سعی کرده‌اید که از این الگو فاصله بگیرید. همین امروز هم اشاره کردید که اصولاً مطالعات باغ ایرانی در حالی به خطا نزدیک شده بود که کلیشه‌ای کرده بود بعضی از این پژوهش‌ها را. عرضم به خدمتتان این است انتظار دارد تکیهٔ جدی بر دوران صفویه در این کتاب وجود داشته باشدو این هم در واقع از یک سو به سبب فشار پژوهشی غیر ایرانی بر دوران صفویه به عنوان دوران شکوفایی باغ‌ها است و هم از همان بابت پژوهش‌های کلیشه‌ای که فرمودید. شما در کتاب با تکیه بر این چهار شهر از این الگوی رایجی که به نظرمی‌آمد خیلی جای بسط و عنیق شدن نمی‌دهد پرهیز کرده‌اید. من سوال دیگری هم در این زمینه دارم ولی الان عرضم را قطع می‌کنم که اگر شما مطلبی در این مورد دارید، بفرمایید، بعد من سوالات دیگر را می‌پرسم.
حمیدرضا جیحانی: ببینید در هر صورت این کتاب بر یک دوره‌ای تمرکز کرده که به‌نظر من براساس آموزه‌های هنر دورهٔ تیموری در هرات و آق قویونلوها یا ترکمان‌‌ها در تبریز یک سبک صفوی به وجود می‌آید . اما ابتدا این در نقاشی به وجود می‌آید . به نظر من چون در مورد هنر دیگری که شاید به خاطر خصوصیات آن است، صحبت نشده است ، اولاً یک هنر تجسمی است و خصوصیات بصری دارد، ثانیاً  بالأخره در غرب هم همینطور است. به نظر من در اثر تلاقی نقاشی هرات و تبریز است هر دو پیش از صفوی که سبک صفوی در نقاشی به‌وجود می‌آید که ما می‌توانیم آن را در دو نسخهٔ مصور شاهنامهٔ طهماسب و خمسهٔ طهماسب ببینیم و این یک نقطهٔ مهمی در هنر ما است. فکر می‌کنم این اوج هنر نگارگری در ایران هم هست. در عین حال به‌نظر من این دو نسخه که برای طهماسب درست شده‌اند که البته طهماسب خودش نقش دارد. قبلش پدرش اسماعیل خواسته که شاهنامهٔ طهماسبی درست شود و این را با آوردن هنرمندان از هرات که این خواست را تغییر می‌دهد. در حقیقت نقش مهمی می‌شود برای طهماسب دید و او در شکل گیری این سبک نقاشی صاحب نقش است. من فکر می‌کنم این خود بر معماری صفوی تأثیر دارد در قزوین جایی که طهماسب متوجه شد که باید آن خواست‌هایش را برای معماری نه در تبریز ، در جایی دیگر دنبال کند که از فضای معماری آق قویونلوها یا کسانی که در تبریز بودند دور شود و جاه‌طلبی‌های خودش را ادامه دهد ولی باید این را در نظر داشته باشیم که نقش نقاشی و نگارگری را اینجا نباید نادیده گرفت و فکر می‌کنم که همینطور هم است، بر این اساس من هرچند واردش نشدم در اینجا ، ثابت نکردم و نمی‌توانم هم ثابت کنم ولی بین تصویرهایی که در دو نسخهٔ طهماسب وجود دارد و معماری قزوین باید یک ربطی باشد که یک روزی بشود آن را روشن کنیم .
نیلوفر رضوی: به قزوین باید بپردازیم. به‌نظر میاد رمزآلودترین جا همان قزوین باشد برای اینکه همیشه در این مورد سوال‌های بی‌جواب زیاد داریم. اما قبل از اینکه به آنجا برسیم اتفاقاً فرمایش شما بسیار متین است و نکته‌ای که وجود دارد نحوه‌ای که شما به تحلیل باغ‌ و خیابان و دیگر ارکان شهر در هرات و پس از آن در تبریز پرداخته‌اید، قدری سوالات عمیق‌تری را نسبت به آنچه تا کنون در مورد الگوی باغ صفویه وجود دارد در ذهن خواننده زنده می‌کند ولی اینجا یک سوال خدمت شما دارم، در واقع صورتی از کنجکاوی پژوهشگرانه است که هم به کتاب شما مربوط است و هم شاید چندان مربوط نباشد. پس از آن گلایه‌ای که شما فرمودید در مقدمه در خصوص میل شدید پژوهش معاصر به الگویابی که گاهی وقت‌ها موجب می‌شود از ظرایف و تفاوت‌ها، محدود کردن با الگو، آن انجماد و انتظام سخت‌گیرانه‌ای که شما در مقدمه در خصوص آن هشدار داده‌اید که نباید با ایرانی را به این شکل خواند، یک نکته‌ای وجود دارد ، غالباً به هر حال در انتهای امر باغ صفوی به عنوان الگوی پخته و کمال‌یافتهٔ یک اندیشۀ چند صد ساله (با احتساب از هرات)، به هر حال باغ‌سازی در این قلمروها پیشینهٔ چند هزاره‌ای دارد. موقعی که می‌رسیم به نمونهٔ اعلا ، معمولاً وجودش در جهان آنقدر بدیهی می‌شود که کمتر پیش می‌آید آدم از اصل یا چرایی آن سوال بکند و اگر بخواهم قدری منظورم را روشن‌ خدمتتان عرض بکنم. مثلاً الان شاید برای ما دشوار باشد جهانی را تصور کنیم که سمفونی چهارم بتهوون در آن وجود نداشته باشد. می‌توانست وجود نداشته باشد. باغ صفوی هم می‌توانست وجود نداشته باشد ولی وقتی وجود دارد جهان بدون آن تقریبا تصورش غیرممکن است. نکته‌ای که وجود دارد این است که وقتی که شما چیزی مثل با صفوی دارید. انقدر ضرورت وجودی‌اش محرض می‌شود که کسی به این فکر نمی‌کند که اساساً موضوعیت وجود باغ در این سرزمین‌ها چه بوده و این را کمتر در پژوهش‌ها پیدا می‌کنیم. ممکن است کسی هم اگر به سراغ پاسخش می‌رفت نمی‌توانست پاسخ دقیق و قطعی در این مورد پیدا بکند اما آیا در این مرور در این خصوص سوالی برای ذهن شما سوالی ایجاد شد یا خیر.
 
حمیدرضا جیحانی:  ببینید دوتا پاسخ دارم. یکی در مورد الگوها است، من در این کتاب سعی کردم الگوها اگر چه ما چیزهایی را می‌بینیم که تکرار می‌شوند که به نظر من همان چارچوب‌هایی است که شکل می‌دهد اما نباید گونه‌ها یا الگوها را محدود بکنیم. من همیشه فکر می‌کنم برخلاف چیزی که گفته شده تنوع جز خصوصیات اصلی در ایران در زمرهٔ باغ است، در معماری هم همینطور ولی چیزی که در این کتاب در یک لایهٔ پنهان ذکر می‌شه این است که در حقیقت افزودهٔ صفوی‌ها در فرهنگ باغ‌سازی ما چیست. آنها عناصر باغ را به‌صورت گسترده اگرچه این ابداع آنها نیست اما به‌صورت گسترده در طرح‌ریزی شهری استفاده می‌کنند و شهرشان را بر اساس عناصری که برگرفته از باغ است می‌سازند و این شاید یک موضوع مهم در تاریخ معماری ما باشد.
نیلوفر رضوی: بله البته به‌نظر می‌آید باز همانطور که خودتان فرمودید در لایهٔ پنهان کتاب نحوه‌ای که شما هرات و تبریز را تحلیل می‌کنید به‌خصوص در تبریز موقعی که شما جایگاه باغ شمال با باغ عشرت آباد در مجاورت میدان مقایسه می‌کنید به‌نظرمی‌آید که این پدیده در ارکان مختلف شهر می‌تواند نقش‌های مختلفی بازی بکند را اشارهٔ ظریفی می‌‌کنید، شاید بحث جدی‌اش در این کتاب نبوده که در واقع الگویی از چرخش رویدادهای رسمی و تشریفاتی و دیپلماتیک شهر وابسته به این عرصه‌ها بوده است. اشاره‌هایی که در کتاب وجود دارد این را به ذهن می‌آورد. آیا شما تایید می‌فرمایید
حمیدرضا جیحانی: در هر صورت ما در هرات یک عنصری به اسم خیابان را داریم که اسمش هم ربطی به کارکردش ندارد بلکه یک اسم برگرفته احتمالاً از جایی است که این راه در آن بوده است. راه هم باید کهن‌تر باشد اما به دلایلی این راه که متصل کنندهٔ شهر به میدان عیدگاه است، دارای خصوصیاتی می‌شود که آن را به مثلاً گردشگاه عمومی تبدیل می‌کند. مثلاً ما از بررسی فرمان طهماسب در نیمهٔ قرن دهم که برای استقبال از همایون امپراطور گورکانی که شکست خورد از شیرخان افغان در واقع به  سمت هرات می‌‌رود، به سمت ایران صفوی می‌آید، متوجه می‌شویم که این خیابان یک گردشگاه و جای مهمی است، چون در آنجا گفته می‌شود که اولاً  او را  از این راه به شهر بیاورند و ثانیاً زنان و مردم شهر در آن خیابان جمع شوند و شیرین زبانی بکنند و چیزهایی از این دست، یک فضایی بوده. خیابان از قبل بوده ولی چیزی که گفتم مربوط به دورهٔ طهماسب است ولی این خیابان از قبل بوده است یعنی یک موضوع تیموری است. در تبریز هم ما میدان را داریم، میدان صاحب آباد، و عناصری پیرامون خودش دارد مثل مسجد یا دارالشفا و مهم‌تر از همه باغ  عشرت آباد که تصویر دورهٔ متأخرتر آن را مطراقچی در بیان منازل ارائه کرده است. این عناصر هست و این موتیف‌ها را می‌توانیم پیدا کنیم ولی به‌نظر می‌رسد که این‌ها را با یک ابداع خاصی طهماسب در قزوین به کار می‌گیرد، این نوع نگاه او به محیط را نشان می‌دهد، همان چیزی که او می‌خواسته و جاه‌طلبی او و فهم او از معماری و هنر در ایران رو؛ عبدی بیگ شاعر طهماسب آشکارا می‌گوید که این مجموعه به امر شاه ساخته شده و بعد می‌گوید که خود شاه ناظم این نظم بوده است، اگر این یک شعر باشد، شاعرش طهماسب است، چون شعر فارسی توسط عبدی بیگ و کسانی دیگر مثلاً فرخی سیستانی هم پانصد سال قبل از عبدی بیگ باغ را به شعر تشبیه می‌کند ، منظور شکل فیزیکی شعر است یعنی اینکه دو ستون مصرع دارد و وسط آن خالی است، این را به باغ تشبیه می‌کند و این جاهای دیگر هم هست، وقتی که این را برای نسخه سازی  تنظیم می‌کنند یعنی وقتی که خط کشی می‌کنند و مصرع‌های اول را در ستون [راست] و مصرع‌های دوم را در ستون [چپ] و وسط را خالی می‌گذارند و این را هم عبدی بیگ و هم کسانی دیگر به باغ تشبیه می‌کنند و می‌گویند این جدول، فکر می‌کنم شماها هم وقتی مدرسه می‌رفتید [این کار را می‌کردید]، ما می‌گفتیم خط کشی، جدول کشی، خط کشی می‌کردیم با خودکار آبی یا قرمز، اخیراً کارخانه‌های دفترسازی یا چاپخانه‌ها این ها را چاپ می‌کنند ولی قبلاً ما خودمان می‌کشیدیم. این جدول‌ها با جدول داخل باغ مقایسه می‌شود چون جوی باغ هم در باغ اسمش جدول است. اینجا به قول عبدی بیگ خط جان‌ پرور نوشته می‌شود ولی اینجا سبزه و گل. بنابراین خیلی به هم شبیه‌اند و به آنها اشارات زیادی شده است. بنابراین ما می‌بینیم که این عناصر هست ولی به خواست طهماسب است که اینها یک جوری کنار هم قرار می‌گیرند ، نمی‌خواهم همه چیز را منحصر به طهماسب بکنم و بگویم او مبدع همهٔ آنها است ولی او هدایتگری است که این عناصر را به یک طرزی می‌خواد در قزوین به کار برود که منبع الهامی برای بعد از خودش شود، به این تعبیر ما در مطالعات صفوی ممکن است به قزوین کمتر توجه کنیم، علتش این است که بعدا با انتقال پایتخت به اصفهان و بعدها با استقرار شاهزاده‌های قاجار و مداخلات بعدی می‌بینیم که اینجا خیلی تغییر کرده و آسیب دیده است، بنابر این این نباید باعث بشه که ما فکر کنیم آنجا چیز مهمی نبوده است، همان آثار ناچیزی که هست نشان می‌دهد، مثلاً کیفت بنای سردر عالی‌قاپو ، کیفیت کاشی‌های آن یا جایی که مسجد حیدریه ، یعنی جایی که مسجد سلجوقی، افزوده‌های صفوی پیدا می‌کند که به‌نظر من به میدان اسب شاهی متصل شود، ظرافت‌های آن خیلی گویا است برای اینکه ما آن را به طهماسب، دورهٔ اول صفوی‌ها متصل کنیم. و عجیب است همین الگویی می‌شود برای مسجد متأخر شیخ لطف‌الله اصفهان. به‌نظر می‌رسد این نقش‌ها را نباید نادیده گرفت. من فکر می‌کنم بخش مهمی از تاریخ هنر است و خیلی از آنها خراب شده است ولی چون عبدی بیگ خیلی به‌خوبی آن را توصیف کرده است، من فکر می‌کنم می‌تواند خوانش بشود، به عنوان یک منبع مدنظر قرار بگیرد و یک جایگاهی برای آن قائل شد.
نیلوفر رضوی: شما در فرمایشتان به مطراقچی و منزلگاه‌هایی که بوده، عنوان‌هایی که انتخاب کرده برای نقشه‌هایش و شرحی که برای سفرش نوشته است اشاره کردید اتفاقاً در شرحی که برای انتقال همایون هم به هرات نوشته‌اید و بعد در جاهای دیگر به خصوص در مورد اتفاقاتی که در مجاورت باغ عشرت آباد در تبریز میفتد، به نظر این را در ذهن مخاطب زنده می‌کند که خیلی از اوقات این باغ‌ها نقش منزلگاه‌هایی داشته‌اند که منزلگاه‌های یکسانی هم نبوده‌اند ،نظام مراودات دیوانی‌ـ درباری، این ها منزلگاه‌هایی بودند که هرکدام نقش‌های بسیار مشخصی هم داشتند، باغ بیرون از شهر در روایت انتقال همایون به هرات است، به خیابان اشاره شده است به باغ اشاره نشده است، یا شاید من منظور را کامل ندیدم ولی به‌نظر می‌آید نقش منزلگاهی این باغ‌ها، محل فرود آمدن هیئت‌های مهم، جای جای متن به آن اشاره شده است و این لایه‌ای از متابولیسم شهر است ، نمی‌دانم تا چه اندازه قصد داشته‌اید این را آشکار کنید، علاوه بر میدان‌ها که نقش جدی‌ای داشته‌اند، این باغ‌ها هم ظاهراً در تنظیم آداب تشریفات دیوانی‌ـ درباری نقش مهمی داشته‌اند.
حمیدرضا جیحانی: این خیلی نکتهٔ مهمی است ولی این در کتاب متأسفانه آن‌قدری بهش توجه نشده است، چون کتاب حقیقتش درگیر شکل و طرح بوده، ولی آن چیزی که می‌فرمایید هست و اشاراتی به آن شده است، ازجمله همان فرمان طهماسب که فرمودید اشاره شده است. چون این فرمان بسیار جالب است، یک فرمان است به اضافهٔ پاسخ هم داده می‌شود که حاکم هرات [می‌گوید] این را ما چگونه اجرا کردیم، طهماسب یک جایی می‌گوید این را به باغِ شهر ببرید، [او را به جایی ببرید]آنجایی که ما خودمان می‌خوابیدیم، آموزش می‌گرفتیم، تمرین می‌کردیم و چیزهایی اینجوری. خیلی جالبه. می‌خواهم بگویم که رابطهٔ طهماسب و فضای معماری رابطهٔ خیلی مهمی است و نباید نادیده گرفته شود ، خیلی خوب متوجه فضاها بوده است ، خود این شعر خمسهٔ جنت عدنه، عبدی بیگ هم در حقیقت می‌‌گوید یا وقتی که آنموقع که از گازرگاه می‌خواهند به سمت شهر بیاورند، در فلان باغ از او پذیرایی کنند. به‌نظر می‌رسد که این یک رسم است که طهماسب هم می‌خواسته است، طبیعی هم هست، باغ جای جالبی هست، باغ جایی است که همواره دور نمایی، ژرف نمایی و پرسپکتیو هست، میلی از تجمل در آن دیده می‌‌شود، برای آسایش هم مناسب است بنابراین به‌نظر می‌‌رسد که باید ریشه‌‌اش کهن‌تر باشد. طهماسب در این باره اشاره می‌کند ولی نکته‌ای که گفتید، هرچند به کتاب ربطی ندارد و به آن پرداخته نمی‌‌شود اما ما مثلاً باغ‌های دیگری را در نزدیکی راه‌های تاریخی مطالعه می‌کنیم متوجه می‌شویم که آنها همچین نقشی داشته‌اند مثل باغ عباس آباد در نزدیکی نطنز که هم یک باغ شاهی بوده است و هم شاید شکارگاه بوده است، چون هنوز هم آن منطقهٔ کنارش منطقهٔ حفاظت شده است. در عین حال یک زیستگاه است. شاید این به یک معنای کهن‌تر باغ در ایران برمی‌گردد که هرگز تصور نکنیم باغ یک فضای انتزاعی یا تزئینی است، مانند چیزی که در اروپا هست، اتفاقاً باغ‌های آنها منظم است، باغ‌های ما زیاد نظم ندارد، این تعبیر اشتباهی است که باغ‌های ما خیلی منظم است، باغ اروپایی‌ها است که خیلی منظم است، باغ آنها میلی‌متری منظم است، وقتی که نقشه را از بالا ببینند، انسان چقدر می‌توانسته به‌خوبی مداخله کند و نظم خودش را ایجاد بکند، باغ‌های ما محصول این است که ما در جایی بتوانیم زیست کنیم بنابراین بتوانیم کشاورزی کنیم، افرادی آنجا ساکن شوند و این بعدها استفاده بشود، بتواند منزلگاه‌ هم باشد، باغ نگهداری شود، چیزی هم تولید بشود. شاه یا کسی هم می‌خواسته رد بشود، از او هم پذیرایی بشود. به‌نظرم همهٔ این‌ها را جواب می‌داده است.
نیلوفر رضوی: بله. خیلی خوب شد که شما اشاره کردید به این الگوی اروپایی باغ. به سبب اینکه خوشبختانه در کتاب چندان به آن اشاره نشده است. از این جملهٔ تکراری باغ ایرانی تصویر بهشت من فکر می‌کنم کمی پرهیز شده است. نمی‌دانم تا چه حد در واقع برخاسته از افکندن تفکری اروپایی بر خوانش باغ ایرانی است. ما در دو مقطع دو برخورد نه چندان شبیه به هم با باغ ایرانی در منابع غربی داریم . یکی برخورد تاریخ‌نگاران یونانی با باغ ایرانی، به باغ به عنوان یک رکن اقتصادی نگاه می‌کردند و هر نوع نگاه دیگری غیر از ایجاد امنیت غذایی بر سرزمین برایشان بی‌معنی است، به صراخت در متن‌هایشان می‌نویسند که ایرانی‌ها خاک ارزشمند و آب ارزشمند را هدر می‌دهند برای ایجاد کردن باغ‌هایی که مثمر نیستند، از دید آنها به آن شکلی که به بهره‌وری باغ مثمر اعتقاد داشتند، تابه دوران قرون وسطی می‌رسیم برخوردی نداریم که باغ در دو نقش در متون اروپایی ظاهر می‌‌شود، یا جایی است که مریم مقدیس ، مسیح کودک و حواریون در تقصاویر و نگاره‌ها، در واقع باغ بهشت آنجا حضور دارند. یا محل تفریح و تفرج نه جندان پسندیده از دیدگاه مسیحیت. دو سر به شدت متفاوت طیف آنها باغ را تعریف می‌کنند و طبیعتاً در تمام این مدت باغ ایرانی در همهٔ نگاره‌ها موجود است که شما می‌‌توانید حتی بسیاری‌اش را روی جلد کتاب‌ هم ببینید. بسیاری از اتفاقات مهم دیوانی-درباری در باغ میفتد. باغ فقط محل عیش و عشرت نیست. من فکر می‌کنم (این فقط استنباط شخصی بنده است دلم می‌خواهد نظر شما را هم بدانم) ، تا چعه اندازه در مواجهه با پدیده‌ای مثل باغ که در آنجا بسیاری از ارکانش مورد تحلیل قرار گرفته است، به نظر می‌آید چون با آن الگوی عیش وعشرت روایت‌های مسیحی انطباق ندارد، باغ‌های اسلامی به قول خودشان پرت کرده‌اند در سوی دیگر طیف، در حالی‌که بسیاری از خوانش‌های دیگر هم دربارهٔ باغ ایرانی می‌توانست روا باشد. این بدجوری به تفسیر باغ ایرانی چسبیده است.
حمیدرضا جیحانی:  بله. به‌نظرم اینجا خود مفهوم اینکه زندگی چگونه در آن جریان داشته است و اینکه امکان زیست چگونه در یک نقطه‌ای فراهم شود در تعریف باغ خیلی مهم است، بالأخره ما آب نداشتیم و آب یک مشکل همیشگی بوده است و جایی که بهتر دست  پیدا می‌کردند، می‌توانستند باغ بسازند، بعد آن امکان زندگی فراهم می‌کرد، نمی‌خواهم بگویم که مفاهیم ا رجاع به عالم بالا وجود ندارد ولی در حد مفاهیم یا کانسپت‌ها است. من خودم در این کتاب چون در آخرش به مفاهیم اشاره می‌کنم ، منظورم کاملاً کانسپت است ، اتفاقاً چیزی است که عبدی بیگ می‌گوید، من فراموش کردم این را در پرانتز بگویم، من خیلی دنبال این بودم که پرهیز کنم از اینکه یک نظریه را از جایی بیاورم، اساساً قائل نیستم که نظریه را خارج از زمینه بشود به کار برد و بهتر است تا جایی که می‌شود پرهیز کرد، مثلاً یک فردی در یک دوره‌ای یک چیزی گفته است که خودش هم اطلاع ندارد و امروز ما نظریه‌اش را بگیریم با یک منبع دیگری ترکیبش کنیم و خوانش بنویسیم از چیزی ، نظریه باید از دل خود موضوع پیدا شود و من اینجا باید این را بگویم که مدیون نوع نگاه عبدی بیگ هستم که آدم بسیار بسیار جالبی  است . او در ابتدای مثنوی خود، در ابتدای خمسهٔ خودش و در اولین مثنوی بیتی دارد  می‌گوید که من مرز به مرز شرح می‌دهم، مرز می‌دانید که یک اصطلاح در باغ است. یعنی باغ‌ها مرز دارند، باغ بدون مرز ما نداریم ، این مرز می‌تواند مرز یک باغ باشد یا مرز یک قطعه زمین درون باغ باشد، ممکن است یک مرز خیلی کوتاه باشد، یک تل باشد. مرز یک کرت است، ممکن است مرز نهایی یک باغ باشد که تعریف فضایی مشخصی را شکل بدهد، این که من این قطعات را مرز به مرز توصیف می‌کنم یعنی همه را با هم قاطی نمی‌کنم ، قزوین مجموعه‌ای از باغ‌ها است و مرز به مزر توصیف می‌کنم، و در ضمن این توصیف سه چیز را می‌گویم، بیشتر از این هم نمی‌گویم، این سه تار را می‌گویم که آن باغ وضعش چیست، طرحش چیست و طرزش چیست. به نظر من این اگر نظریه‌ای در خوانش باغ نیست پس چیست، کاملاً به عنوان یک آدم متفکر ، فکر کرده و به این نتیجه رسیده است. به‌نظر من طهماسب وقتی به او گفته است که این کار را بکن، فکر کرده برای اینکه من چگونه این کار را بکنم. خب شاعر یک آدم هنرمند است، انتلکت است و نوع نگاهی دارد. همواره اینگونه بوده است، من چون رسالهٔ دکتری‌ام هم روی باغ بوده است، خیلی‌ها به من می‌گفتن آخر شعر مگر منبع است، در صورتی که در زبان فارسی کلام شعر است که خیلی رسمی است. ما داستان‌هایی که به‌صورت شعر بیان شده‌اند را صورت رسمی‌اش را داریم. همان داستان اگر به صورت نثر است اصلاً رسمی نیست مثل نسبت بین همای و همایون خواجوی کرمانی و سمک عیار که به‌صورت نثر است که کاملاً فولک و یک داستان عامیانه است در صورتی که خواجوی کرمانی آن را در یک سطح بسیار عالی از سخن رسمی، عبدی بیگ هم در یک بیت نظر خودش را در مورد خوانش می‌گوید که وضعش چیست، منظور از وضع این است که موضعش چیست، لوکیشن چیست، یعنی در حقیقت موضعش چیست، این یک بحث است. طرحش چیست که این هم نزدیک است به استفادهٔ امروز ما یعنی layout آن چیست و طرزش چیست، در طرز یک اصطلاح شاعرانه را به‌کار می‌برد. شاعران از طرز استفاده می‌کنند و او علاوه بر اینکه  یک نظریه بیرون می‌دهد (با تسامح). یک اصطلاح را وام می‌گیرد از شعر. او خیلی جاها از شعر کمک می‌گیرد. مثلاً جایی که می‌گوید لازم طبع آن شه ارجمند، می‌گوید این باغ مثل نظم است یعنی مثل شعر استو ناظم آن یعنی شاه هم شاعر است، شاه هنرمند است. من هم که شاعرم پس آدم مهمی‌ام چون شاعرم. شاه هم وقتی می‌خواهد هنرمند شود، شاعر می‌شود. یعنی دارند همه را مشخص می‌کند که در چه سطح عالی‌ای هستند. این تحلیل‌ها در غرب زیاد صورت می‌گیرد ولی ما معمولاً در نوشته‌های خودمان به این توجه نمی‌کنیم. مثلاً همین الان با نظریات غربی می‌خوانیم. که خودش (صاحب نظریه)هم اصلاً اطلاع ندارند این همه نظریه‌اش استفاده شده است. در هر صورت طرز رو از صحبت شاعران وام می‌گیرد، چون من خوم سر اینکه طرز یعنی چه خیلی فکر کردم. همه استفاده می‌کنیم ولی به این معنی نیست، طرز یک اصطلاح شاعرانه است چون یک فردی در هند در کتاب «کشاف اصطلاحات و الفنون» این را توضیح می‌دهد، چون می‌دانید در هند دوست داشته‌اند به فارسی شعر بگویند، چون فارسی زبان مهمی بوده است، زبان دیوانی بوده، زبان ادبی بوده است ولی اشتباه می‌کردند و نمی‌دانستند، این را توضیح می‌دهد.
طرز را یک توضیح پیچیده می‌دهد. خیلی بخواهم خلاصه بگویم یعنی، اولاً می‌گوید که شاعران طرزشان چیست، مثلاً طرز نظامی حکیمانه است حالا این خود با حکیم نظامی گنجوی هم نسبتی دارد یا طرز سعدی عاشقانه است، خب روشن است که سعدی استاد این کار است. می‌گوید ده عدد طرز وجود دارد و حاصلش این است، به نظر من می‌گوید که هدف آن شاعر از این کلام چیست، یا اینکه مقصودش چیست، اینکه به چه قصدی برسد. ما می‌توانیم مفهوم را برایش به کار ببریم، معنی نزدیک به کانسپت، می‌گوییم کانسپت این طرح چیست یعنی اینکه هدف آن چیست. مقصود از معنی نیست بلکه منظور این است که قصدت چیه بنابراین طرز را هم می‌گوید که من مرز به مرز بررسی می‌کنم، می‌گویم موضعش چیست، طرحش چیست و چه مفهومی در پس آن هست. بر این اساس طرح‌ها را توضیح می‌دهد مثلاً باغی که می‌گوید نذر امام است، واژهٔ نذر هم استفاده می‌کند الان ما می‌گوییم وقف، اما آنها می‌گفتند نذر، این نشان می‌دهد که معنی‌اش استفاده می‌شده است، نذر هشتم امام، و جالب است که چمن این باغ هشت وجهی است، یعنی ما همین امروز هم ما همین را می‌گوییم، یا جایی که به مفهوم (البته این برداشت‌های من است) اشاره می‌کند، مفهوم باغ‌های صفوی چه کانسپت‌هایی داشته‌اند، برگردم به پاسخ شما، می‌شود گفت مفهوم نمادین داشته‌اند، اینکه به آسمان‌ ربط داده می‌شود، این یکی از مفهوم‌های موردنظر است، مفهوم طبیعت،  یعنی  نزدیکی به طبیعت و  ارجاع به طبیعت در باغ‌های ما، در باغ‌های ما خیلی طبیعت وجود دارد. در پایتخت صفوی‌ها در اصفهان به‌نظر من اندازهٔ جداره‌های میدان نقش جهان ، چون می‌دانید که این را یک طبقه می‌سازند و بعداً به آن یک طبقه اضافه می‌کنند، را درختان چنار مشخص می‌کردند، یعنی درختان چنار در اقلیم اصفهان است که طرح باغ را در نهایت مشخص می‌کند و همین درخت چنار است که بعدتر به ستون‌های تالار چهل‌ ستون می‌شوند، ارجاعات به طبیعت چیزهایی نیستند که بتوانیم آن‌ها را نادیده بگیریم و البته مفهوم قدرت که شاه از آنها کمک می‌‌گرفت اما خیلی جالب است که مفهوم قدرت هم یک حدی دارد مثلاً شاه صفوی می‌توانست یک مفهومی از قدرت را در چشم و هم چشمی با حاکمان عثمانی تعریف بکند ولی یک حدی دارد قدرت در نزد او و آن حد به طبیعت محدود می‌شود دوباره. طبیعتی که در نهایت خدا آفریده و این یک رابطهٔ پیچیده بین مفهوم قدرت و مفهوم طبیعت در معماری صفوی در اصفهان است که ما آثارش را داریم و شکل عالی آن را در چهل‌ستون می‌توانیم ببینیم. مفهوم قدرت را می‌خواهد به کار ببرد اما حد این قدرت توسط عناصر طبیعی است که او آفریدهٔ خدا است بنابراین اینها ظرایفی هست که می‌شود پیدا کرد، یک مفاهیمی اینجوری هست، ارجاع به جهان بالا بهشت هم هست اما نه اینکه همه‌اش آن باشد، این هم یک مفهوم است؛ اشاره می‌کند ولی نباید این همه چیز دانسته شود. اتفاقاً مفاهیم طبیعت و قدرت مهم‌تر از مفاهیم نمادین و آسمانی . بهشت و چیزهایی از این دست است.
نیلوفر رضوی: بله . البته من خودم این را در کتاب‌های عمیق‌تر در این حوزه هم دیده‌ام، همانطور که شما فرمودید نه اینکه اشاره به مفاهیم متعالی در چنین پروردهٔ نفیسی وجود نداشته باشد. نمی‌‌شود بالأخره اعتلایی که در روح و روان ایجاد می‌کند ناخودآگاه انسان را به سطح متعالی‌تری از درک  می‌رساند با این حال پژوهشگران غیر از ما هم بوده‌اند که گلایه کرده‌اند از اینکه اطلاق چنین اصطلاحاتی یا استفاده از چنین گزاره‌هایی گاهی وقت‌ها سیری کاذب به‌ وجود می‌آورد یا سیری زودرس به وجود می‌آورد ،یک جوری مانع از جستجوی بیشتر می‌شود. چون انگار شما مهم‌ترین پاسخ را یافته‌اید و بقیهٔ پاسخ‌ها باید همه زیر سایهٔ این رده بندی شوند و به درجه اهمیت این به هرحال نمی‌رسند، در حالی‌که خیلی از سوالات پاسخ داده نشده باقی می‌مانند ، همانطور که گفتم حد اعلای باغ‌سازی را در صفویه دارید، خیلی از  اوقات نمونه‌های ابتدایی به‌نظر کم اهمیت می‌آیند در حالی‌که آن نمونه‌های اولی اولین پاسخ‌های هوشمندانه به چیزی بوده که به نظر نیاز نمی‌رسیده است. حداقل از دید یونانی‌ها نیاز نبوده است و چیزی غیرضروری بوده است اما از الگوی زیستی که شما هم به آن اشاره کردید که در این سرزمین بوده است برمی‌خواسته است. من دو سه سوال در ادامهٔ فرمایش‌ شما، از مطالبی که همین الان فرمودید نه از متن کتاب با اینکه مثال‌هایش را از درون متن کتاب می‌آورم ولی همین الان هم موقع شرح بخش‌های پنهان یا مطالعات و اندیشه‌های پشت کتاب چون به یک ظرایفی اشاره کردید از انتخاب‌های دشوار، به دقت کلماتی که منابع دسته اول شما از آن استفاده کردند، اشاره کرده‌اید، مثلاً همان «تل» که شما در یادداشت کنارش به کرت و کَرد و دیگر تعابیری که در تزاروس‌ها قرار می‌گیرند اشاره کردید یا جور دیگر به ظرایف تعابیر پرداختید، مثل اینکه یادداشت گذاشته‌اید که صنوبری که ما در متون تاریخی به آن بر می‌خوریم با آن صنوبری که در گیاهشناسی امروزی می‌شناسیم یکی نیست. آن یک درخت برگ سوزنی است و اشاره کردید. حالا این سوالی از جایگاه دانشجویی است، چقدر سخت بود در این حد در انتخاب تعابیر چون در این حوزهٔ موضوعی و اصولاً به زبان فارسی همین ظرایف کلامی است. دیگر الان صحبت از مصائب است، چگونه بر این فائق آمدید.
حمیدرضا جیحانی: بالأخره کار با متن دشواری‌هایی دارد ولی در عین حال به تمرین هم بر می‌‌گردد، وقتی که انسان به موعی خاص یا حوزه‌ای خاص معطوف می‌شود. خب مقداری هم آسانتر می‌شود. ولی در عین حال اینگونه هم می‌‌شود دید که خیلی اشتباهات هم در آن هست، شایدم اشتباهاتی هست که آدم مرتکب می‌شود. در هر صورت یک کار علمی این است که اگر اشتباه هم بشود، جزء خصوصیت است. به‌نظرم می‌آید ما روی حوزه‌ای یا دوره‌ای معطوف می‌شویم، مقداری می‌شود از این دشواری کم کرد. محدود کردن موضوع و حوزهٔ کتاب در همین چارچوب است. کتاب داستانی محدود است، یعنی اینکه ما بر اساس یک متن ۹۲۱ داریم، فرهنگ باغ‌سازی یا تجربیات باغ‌سای در حیات را خوانش می‌کنیم و این را به شهر هرات پیوند می‌‌زنیم. و این را به تبریز و سپس قزوین می‌بریم و با سروده‌ها و توصیفات عبدی بیگ مقایسه می‌کنیم و بعد می‌بینیم که اینها شباهت‌هایی دارد. عبدی بیگ چیزی که در مورد باغ بهرام میرزا توصیف می‌کند دقیقاً الگویی است که هروی برای چهارباغ توصیف می‌کند ولی عبدی بیگ به آن چهارباغ نمی‌گوید بلکه می‌‌گوید باغ بهرام میرزا. عبدی بیگ اتفاقاً باغی را توصیف می‌کند، باغ شاه در قزوین که حاصل تقاطع دو خیابان در آن هست، چون اصلا باغ بهرام میرزا خیابان عرضی مهمی ندارد. اما باغ شاه خیابان عرضی مهمی دارد ولی به آن هم چهارباغ نمی‌گوید ، این خیل مهم است. این ها چیزهایی است که ما باید از آنها [یاد بگیریم]. ولی ببینید تصویری که عبد بیگ از باغ بهرام میررزا پیش روی ما می‌گذارد با تصویر هروی از چهارباغ و هرات یکسان است. در عین حال تصویری که از باغ شاه پیش روی ما می‌گذارد یعنی خانهٔ جنت مثال دارد به قول خودش که باغ شاه طهماسب است با نقشه‌ای که کمپفر حدود ۱۰۰ سال بعد آن را ترسیم می‌کند و اسم آن را می‌گذارد باغ پشت عمارت عالی‌قاپو با هم یکسان‌اند و به‌نظر من دقیقاً همان باغ است. کمپفر  وقت نمی‌کند یا حوصله ندارد باغ‌های آنجا را پیمایش کند مثل اصفهان ولی مهم‌ترین باغ را می‌داند و نقشهٔ آن یکی را می‌کشد که سردری دارد و شش توپ در آن گذاشته شده‌ا‌ند، اشاره می‌کند که یکی از پادشاهان اروپایی توپ‌ها را به شاه عباس داده است. شاه عباسی که خودش در اصفهان است و توپ‌ها را به قزوین می‌آورد و آنجا می‌گذارد. این تصویر با نگاره‌ای از نسخهٔ هفت اورنگ سلطان ابراهیم میرزا همخوانی دارد یعنی به‌نظرمی‌رسد سلطان ابراهیم که پسرخواندهٔ شاه طهماسب است وقتی که حاکم مشهد است گفته است که یک نسخه هفت اورنگ جامی درست کنید و در جایی که هیچ ربطی به شعر ندارد و پدری دارد پسری را در باب عشق نصیحت می‌کند احتمالاً باغ پدرخوانده‌ام را بکش که خیلی باغ خوبی است. این تصویر ها ورای موضوعات اصلی قابل انطباق هستند و می‌توانند که درک ما را از معماری و هنر در یک دوره‌ای روشن کنند . شاید به همین علت است که ما خیلی الان می‌توانیم بر این متمرکز باشیم که تصویر ها را مطالعه کنیم و فرهنگ بصری را به یک موضوع مهم در مطالعات هنر و معماری بکشانیم.
نیلوفر رضوی: من از ظرایف کلامی پرسیدم، شما به ظرایف دیگر هم اشاره کردید. من از این بیم داشتم که افراد در مطالعهٔ کتاب، وقتی نثر این میزان روان است متوجه همهٔ حساسیت‌ها نشوند. و من به دلیل حساسیت‌های شخصی هرجمله‌‌ای را که نگاه می‌کردم متوجه بودم که خیلی از جاها با دشواری انتخاب‌هایی در بین تعابیر ممکن اتفاق افتاده است و شما الان به اینکه چگونه زمانی شعر را به عنوان منبع دسته اول برای پژوهش زیر دستتان قرار می‌دادید، از نظر برخی پژوهشگران روا نبود اشاره کردید، ربطی به این کتاب ندارد اما من را به یاد این انداخت، حالا من نمی‌دانم تا چه اندازه الگو برداری شده است ، اما ما در ابتدای دورهٔ رنسانس که با فاصلهٔ دویست ساله اتفاق میفتد این مطلب که دارم خدمتتان عرض می‌کنم، درواقع تحول نگاه به عرصه‌های شهری و خیلی موضوعات دیگر توسط شاعران اتفاق میفتد یعنی هم پتراگ و هم بوکاتشیو هر دو شاعرند اتفاقاً و ما هم در پژوهش باغ‌های رنسانی به شعرهای رنسانسی مراجعه می‌کنیم برای اینکه بفهمیم باغ رنسانسی چه شکلی بوده است، انتظام فضایی‌اش چه شکلی بوده است و جالب است که هر دو هم علاوه بر جایگاه مذهبی‌ای که داشته‌اند، حالا پتراگ مثل عبدی بیگ ملک‌الشعرا هم بوده است . هردو هم به باغبانی علاقه داشته‌اند ، آنچنان سرایت دانش از شرق به غرب در آن دورهٔ نوزایی اروپا در هاله‌ای از ابهام وجود دارد و آنچنان با عطش فراوان منابع شرقی حتی ربوده می‌شده و آنجا استفاده می‌شده،آدم نمی‌تواند با قاطعیت نظر بدهد که این همانجا هم تکرار شده است یا از متنی مثل متن عبدی بیگ استفاده شده برای اینکه افرادی مثل  بوکاتشیو و پتراگ و شاعران دیگر فلورانسی که بسیار تأثیر گذار بوده‌اند ، از نقش تاثیرگذاری شعر هم برای مستندسازی جهان و هم برای تغییر افکار استفاده بکنید و فکر می‌کنم این نکتهٔ خیلی جالبی است. به مطلبی در مورد طرز اشاره کردید. بد نیست که مخاطبان هم بدانند ما هنوز هم در تعریف این اصطلاح گرفتاری‌هایی داریم یعنی مثلاً در پژوهش‌های حوزهٔ تاریخ منظر خصوصاً در پژوهش‌های میراثی، اصطلاح  Landscape Characterization که در خیلی از متون یونسکویی پیدا می‌شود، معادل فرهنگستانی characterization را برای ما «سرشت‌نمایی» ترجمه کرده‌اند. که اتفاقاً همین توضیحی که شما فرمودید در هند که نوعی از شعر را می‌گویند شعر حکیمانه. یعنی سطح انتظار مخاطب را از آن شعر معلوم می‌کنند، همین ترتیب شعر عاشقانه ، شعر حماسی. به‌نظر می‌آید که کلمهٔ طرز به جای سرشت‌نمایی دم دست نبوده است و از آن جاهایی است که بسیار مهم است، خصوصاً حالا شما دارید با پیشینهٔ تاریخ معماری و مرمت در جایگاه پژوهشگر این حوزه صحبت می‌فرمایید، به‌نظر می‌اید نکتهٔ بسیار مهمی است، چون گاهی از اوقات ما آن چیزی که در مورد این عناصر میراثی  داریم از دست می‌دهیم طرز آنها است، اگر که شما با این موضوع موافق باشید .
حمیدرضا جیحانی: به‌نظرمی‌رسد لایهٔ پنهان‌تری از طرح است. مثلاً در مورد همین باغ‌های هشت و نیم ما، اصطلاحی که عبدی بیگ می‌گوید، طرحش را می‌داند چگونه است، اینگونه نیست که کم آورده باشد، چون شعر فارسی محدودیت ندارد، هرچه بخواهند می‌گویند، خود خمسه هم حسن را دارد که در پنج وزن است، در وزن دیگری در یک مثنوی دیگری، عبدی بیگ این را در جای دیگری اشاره کرده است. بنابراین لایه‌ای پنهان‌تر از طرح است که من این گونه تعبیر کرده‌ام اما باز هم می‌شود بررسی بیشتری کرد. چون خیلی توضیح فنی‌ای می‌دهد تاحدی. به‌نظرم خوب است که بازهم رویش بررسی بشود.
نیلوفر رضوی: من فکر می‌کنم خیلی می‌تواند راهگشا باشد، برای اینکه خیلی از آن اقدامات، به‌خصوص به‌هرحال باقی‌مانده‌های باغ‌ها یا باغ‌های باقی مانده‌مان هنوزز هم قصد داریم به حیات معاصر و حیات شهری پیوند بزنیم، همیشه خطری وجود دارد که طرز از دست برود ، اصولاً هم چون آن رکنی است که شناخته نشده توشیح دادنش هم مشکل است، نمی‌تواند هشدار بدهد چیزی که دارد از دست می‌رود ، دقیقاً چه چیزی است، درمورد مفهوم که شما انتهای کتاب، آخرین عرایضم را خدمتتان عرض کنم، ما قول داده‌ایم که جلسه خیلی طولانی نشود، در جای جای کتاب به‌خصوص تکیهٔ شما بر عبدی بیگ ، این را آشکار می‌کنید به‌هر حال ، شما در توضیحاتتان بحث قدرت را هم مطرح کردید، هر جا باغی احداث می‌شود هم به واسطهٔ روال گردش حیاتی که در این باغ‌ها اتفاق میفتد خصوصاً گردش حیاتی دیوانی-درباری و هم به واسطهٔ موقعیت، یا استقرار این باغ‌ها صورتی از حضور ، در عبدی بیگ صورتی از حضور شاه احساس می‌شود، در مقایسهٔ بین هرات، تبریز ( به صراحت در متن کتاب نیست، اینگونه برداشت می‌شود و می‌خواهم بدانم که شما از این برداشت مخاطب جه استنباطی دارید)، در قزوین و در اصفهان، به نظر می‌آید در کنار دیگر عناصری که می‌آید در مقدمات شهر، در حواشی شهر یا نزدیک به شهر اتفاق میفتد یا در درون شهر ، در مجاورت میدان که رویدادها، تعریفش و استعداد اجتماعی‌اش کاملاً مشخص است، انگار نشان حضور است. یعنی به هر حال در همهٔ این موارد خیلی بیشتر از دیگر نمادهای قدرت مانند برج و بارو و غیره ، گویا از دوره‌ای به بعد نشان حضور سبزینگی ، به اعتبار سرزمین ما سبزینگی دشوار به دلیل اینکه باید منابع آبی‌اش تأمین می‌شده است، در مورد هرات به دلیل فراوانی آب شاید فرق داشته باشد، این استنباط می‌شود خصوصاً ببینید شما که دارید در مورد تبریز صحبت می‌کنید، بقیهٔ عناصر اطراف میدان شأن و جایگاهشان مشخص است، یعنی اینکه باغ و سردر رفیعش مشرف به میدان که بعداً در اصفهان هم تکرار می‌شود چه نقشی این میانه دارد، انگار از جایی به بعد به چیزی به عنوان نماد حضور، باغ انتخاب شده است. من یک زیرنویس دیگر در این استنباط خوانندگان بگذارم، و آن اینکه شما که در مورد هروی صحبت می‌کنید کتاب‌هایش را که با هم مقایسه می‌کنید، بعد از ارشادالزراعه  ، کتاب دیگری که به قلم او نوشته شده است کتابی است که در زمینهٔ دانش آب صحبت می‌کند. گویی دانش با و دانش آب لازم و ملزوم یکدیگر بوده‌اند برخلاف شاید نمونه‌های دیگر جهانی که دانش باغ و دانش استراتژیک خوراک لازم و ملزوم همدیگرند. ایران چون مدیریت منابع آبی ، افرادی را که توان این مدیریت را دارند، در جایگاهی قرار می‌دهد که از نظر سرزمینی باغ نشان حضور این متولیان است. این استنباط در  مقایسه بین این چهار شهر گاهی در ذهن مخاطب ایجاد می‌شود. شما با این مقایسه و استنباطی که از آن برمی‌خیزد موافق هستید؟
حمیدرضا جیحانی:  من زیاد به آن معطوف نشدم ولی به‌نظر می‌رسد که چنین چیزی هست، چون در حقیقت نکته‌ای که گفتید می‌شود برداشت کرد، در عبدی بیگ هم به این اشاره می‌کند یعنی منابع آبی را می‌گوید، جوی را می‌گوید، یک طور جالبی هم می‌گوید، مثلاً از اسم استفاده می‌کند برای ارجاع به یک مفهوم و به توان کشاورزی منطقه هم اشاره می‌کند، مثلا به تولیدات کشاورزی آنجا ، حتی جالب است که هندوانه و خربزه را در آنجا با جاهای دیگر مقایسه می‌کند برای اینکه بگوید که محصولات اینجا از همهذجا بهتر است و علتش چیست که لابد علتش به طهماسب ربط دارد چون آنجا را به جایی تبدیل کرده است که باید همه چیزش از همه جا بهتر باشد. ولی من زیاد به آن وارد نشدم حقیقتاً . یعنی این نیازمند این است که ما در مورد خودِ قاسم‌بن یوسف مطالعه کنیم. البته سابترمی مطالعاتی انجام داده است. معتقد است که از لک کمک گرفته است و یک در حقیقت آشنایی خودش را افزون کرده است. من از جنبهٔ متن برام اهمیت داشته است. متن آن از این بابت که فی‌النفسه متن مهمی است. یعنی ما همچین چیزی رو در طول قرون میانه نداریم. در معماری هم نداریم توضیح داده باشه و بعد یک جایی سعی کردم روشن کنم که ، چون این خیلی مهم است . یعنی این یک سوال بسیار مهم برای من بود که آیا این ابداعش نبوده است، شاید ابداع کرده است. شاید گفته اینجوری. به نظر من ابداع نیست این از  سنت‌های زمانه (دوره) است، چون من ، می‌دانید این طرح هروی خیلی جالب و دقیق است، ولی هنوز ما نمی‌توانیم بدانیم دقیق چجوری بوده است، اتفاقاً این حسنش است، نشان می‌دهد او فقط کلیات را گفته است، جزئیات را وارد نشده برای اینکه بگذارد بقیه هم بسته به محلشان و کاری که می‌کنند ابداعاتی داشته باشند ولی برای من مهم بود که نشان دهم که بدانم این ابداع نیست و سنت زمانه است. من از شعر و تصویر درون شعر و نگارگری کمک گرفتم . می‌دانید که طرح هروی را چندین محقق سعی بر بازسازی تصوری بکنند. مثلاً پوداچنکولا در ۱۹۵۱ و کسانی دیگر مثل خانم سابتانلی یا خانم مهوش عالمی پیندا ویلسون ترسیم کرده‌اند. من در نهایت به‌نظرم می‌آید که پوگاچنکوا چیزی که ترسیم کرده است از همه به واقعیت نزدیک‌تر است به ‌خاطر اینکه خودش در آسیای میانه است. قدیمی‌تر هم هست و حسنش همین است که خودش از کسی تصویر نگرفته است. به‌نظر من او از بقیه دقیق‌تر است. از طرفی من برای یک کار دیگری ، باغ دیگری را مطالعه می‌کردم، یعنی باغی در هفت پیکر نظامی که خواجه‌ای به با خودش می‌رود، مثلاً یک آخر هفته‌ای به باغش برای تفریح می‌رفته است. یک موقعی می‌رود بسته است. من در آنجا متوجه شدم که نظامی یک باغ دو قسمتی را توصیف می‌کند، که یکی اندرونی و یکی بیرونی است. یعنی یکی از آنها خیلی مخفی است و نمی‌شود داخل آن را دید، جالب است که نقاشان هرات جالب است که در ۸۳۳ نقاش نسخۀ بایسنقری و هم در ۸۹۹ کسی دیگر و هم در ۸۹۹ نقاشی منصوب به بهزاد ، آنها آن باغ داخل توصیف نظامی را ترسیم نمی‌کنند بلکه باغی را به تصویر می‌کشند که اتفاقاً شبیه ترسیم پوگاچنکوا است. یعنی انگار فرم سه‌بعدی یک قسمت میانی ترسیم باغ پوگاچنکوا است. این نشان می‌دهد که این سنت‌های زمانش را دارد می‌گوید نه ادعای خودش بنابراین این برای من مهم بود . دانشش از کجاست. سابترمی می‌گوید چیزهایی از این دست پرسیده، فقط من به اینجا وارد نشدم، چون حقیقتش سابترمی خیلی خوب روی این‌ها کار کرده است.
نیلوفر رضوی: بله مشخص است. به‌هر حال میل شدید پژوهشگران این است که روی پیکر خود باغ متمرکز بمانند. عنوان کتاب شما است که ذهن را پرواز می‌دهد، می‌گوید سیر تحول، نقش شهری ، به‌خصوص آن نقش شهری و اینکه همزمان ما این فرصت را داریم که به بهانهٔ متن مروری بر باغ‌های بیرون از شهر و آنهایی که داخل هستند و در کنار میدان‌اند یا حتی میدانی که بیرون از شهر است و باغ‌هایی را باخودش به آنجا کشانده است. بسیار بسیار ممنونیم از توضیحاتی که دادید. مطمئنم که جا برای گفتگو بسیار است، از این خوشحالم تورقی که من انجام دادم در متن کتاب شما بهانه‌ای شد برای اینکه مطالبی که لابه‌لای خطوط بود ما امروز فرصت کردیم راجع به آن صحبت بکنیم. اگر شما موافق باشید برای پایان جلسه دو کار انجام بدهیم. اگر اینکه شما مطالبی برای پایان جلسه دارید، بفرمایید، در غیر این صورت اگر موافق باشید یک بخشی از کتاب را بخوانیم با صدای شما بشنویم.
حمیدرضا جیحانی: من توضیح دیگری ندارم . خیلی هم صحبت کردم، وقت همهٔ عزیزان را گرفتم.
نیلوفر رضوی: تصور می‌کنید که ما کدام بخش از کتاب را با صدای شما داشته باشیم. یادگار نفیس. فرقی هم نمی‌کند. بخش‌هایی که به قلم خودتان است،بخش‌هایی که نقل قول فرموده‌اید.
حمیدرضا جیحانی: فکر کنم بگذارید همان قسمت‌هایی که عبدی بیگ یا کسی دیگر گفته جالب‌تر است.
نیلوفر رضوی: صدای شما را داشته باشیم. فکر می‌کنم یادگار بی‌نظیری است برای بچه‌های انجمن علمی.
حمیدرضا جیحانی:  یک جایی من چند بیت از عبدی بیگ را بخوانم، نشان بدهد که شعر فارسی چقدر قدرت برای توصیف فضا دارد، به شدت برای این کار توان دارد. شاعر اول باغ شاه را توصیف می‌کند به نظر من تصویر از نسخهٔ سلطان ابراهیم میرزا از همین است. شاعر می‌گوید:
خارج از این خانۀ جنت‌مثال/ کاخترش از دهر نبیند وبال
کرده خیابان مسرت‌فزای/ ...
 
و توضیح می‌دهد چطوری است، چه خصوصیاتی دارد. چند بیتی را بخوانم، که یک مقداری انگار دارد فضای نگاره را توضیح می‌دهد. می‌گوید:
شاه از آن کوچۀ چون کهکشان/  داده ره راست به مردم نشان
دو منظور است. هم شاه دارد راه راست را نشان می‌دهد و هم شکل آنجا را:
چون رهی این‌گونه فتاده به دست/ راست‌‌روی کرده در او هر که هست
از دو طرف ساخته دیوار راست/ ساخته زان سان که خرد را هواست
گر سر پرگار نهی از دو سو/ یک سر مو نیست تفاوت در او
از طرفینش دو خط مستقیم/ گشته ز رشکش دل گردون دو نیم
شاخ درختان ز دو سو عرش‌رس/ گشته پی طایر قدسی قفس
 
بیینید طایر قدسی را من خودم دنبالشم که بدانم کیست، مثلاً من گاهی اوقات فکر می‌کنم منظورش خود طهماسب است ولی آیا جرئت می‌کرده است. از این بابت بدش را هم می‌گوید:
شاه خیابانی چنین ساز کرد/ یا دری از خود به برین باز کرد
ازطرفی درگه دولت‌سرای[1]/ در طرفی باغ سعادت‌فزای
می‌دانید که به باغ شاه سعادت‌آباد می‌گویند به کل باغ‌ها هم سعادت‌آباد می‌گویند.
گشته دو درگه ز دو سو روبه‌رو/ غلغله انداخته در چارسو
فارغ از همهٔ چیزهایی که دارد به‌نظر من خود قدرت شعر فارسی در توصیف فضای معماری بسیار عجیب است. چونکه چه سطحی از توصیف‌گری رسیده شعر فارسی. نمونه‌هایش هم خیلی زیاد است. می‌دانید که در ازای چز جالب به او انعام هم می‌دادند. چون می‌خواسته بگوید جعفرآباد. در وزن روضه الصفات نمی‌شود. خودش می‌گوید:
در آن بحر طویل سحر بنیاد/ نمی‌گنجید نام جعفرآباد
خیلی جالب است. می‌گوید که من این مثنوی را گفتم که اسم جعفرآباد را بگویم. واقعا برای این نگفته است ولی منت را گذاشته است و احتمالاً انعام خوبی هم گرفته است چون می‌گوید که شاه جعفری افکنده بنیاد. این خیلی مهم است برای طهماسب که در واقع ادامه دهندهٔ راه پدرش اسماعیل است که در ده سال آخر دیگر توانی نداشت بنابراین طهماسب هم می‌خواست هنر را به یک جای مناسبی برساند، هم سنت پدرش در آیین شیعه را توسعه بدهد. عجیب هم نیست اگر این را در یک وزن دیگری هم  باغ را توصیف کرده که بتونه اسم جعفر را در کارش بیاورد.
نیلوفر رضوی: خیلی متشکر آقای دکتر. بسیار خوشحالم. من فکر می‌کنم خواندن این کتاب پس از شنیدن صحبت‌های شما  در این جلسه احتمالاً .. دیگری دارد. نتیجه‌اش برای خود من یک دور دیگر و یک سفر دیگر بر همهٔ این باغ‌ها در همین کتاب. خیلی خیلی مچکرم . من از جانب دانشجویان هم از شما تشکر می‌کنم. این وقت ار اختصاص دادید به جلسهٔ تقاضای دانشجویان . سپاسگذاریم از حضور شما.
حمیدرضا جیحانی:  من هم از شما، از انجمن علمی و دانشجویان عزیز تشکر می‌کنم.
[1] منظور سردر عالی قاپوست.