ویژگی‌ باغ‌های ایران اندازه‌ها؛ مساحت

ویژگی‌های باغ‌های ایران اندازه‌ها؛ مساحت

حمیدرضا جیحانی: ... به نام باغ ایرانی و تاریخ آن در دورۀ مطالعات معماری ایران تعریف شد. من هم در خدمت آقای دکتر علائی بودم. جای آقای مهندس فرهنگی هم خالی است. در حقیقت، ما گروهی سه نفره بودیم که برای اولین بار سعی کردیم و این درس را ــ که قبلاً برنامه‌ریزی شده بود؛ ولی، در حین اجرا هم متوجه موضوعاتی شدیم ــ اجرا کردیم.
از آن به بعد، ارتباط باقی ما هم برقرار شد، البته خیلی گسترش یافت. فکر می‌کنم الآن چیزی حدود ۱۷ سال از آن موقع گذشته، حقیقتاً مطالعات باغ دگرگون شده و تغییرات زیادی کرده است. این مطالعات عمدتاً از انتهای دهۀ ۷۰ و ابتدای دهۀ ۸۰ شروع شد. تقریباً هم در دانشکدۀ معماری و شهرسازی دانشگاه شهید بهشتی برای دورۀ مطالعات معماری ایران و هم در سازمان میراث فرهنگی موازی بود. [در میراث] هم این علاقه بود که به موضوع منظرهای تاریخی و باغ‌های تاریخی توجه شود. من صحبتم را کوتاه می‌کنم و از آقای دکتر خواهش می‌کنم که بحث بسیار جالبشان را ارائه کنند. خیلی ممنونم.
 
علی علائی: خواهش می‌کنم. خیلی ممنون آقای دکتر. خیلی خوشحالم. بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. از توضیحاتی که آقای دکتر دادند تشکر می‌کنم. عرض کنم اول که دوستان برای اینکه امروز روی موضوعی صحبت کنیم تشریف آوردند، برنامۀ من این بود که روی باغ‌های روستایی ایران صحبت کنم. فکر کنم عنوانی که به دوستان دادم هم این بود. ولی خب، چون این موضوع از نظر خودم تکراری بود و من هم زیاد علاقه‌ای ندارم موضوعات تکراری را ارائه کنم، پیش خودم فکر کردم امروز روی مطلب جدیدی صحبت کنم که الآن دارم روی آن کار می‌کنم. فقط اشکالش این است که هنوز بخش کوچکی‌اش آماده شده است؛ لذا، شمارۀ 1 [اشاره به عنوان] مربوط به این است. ان‌شاءالله در آینده شماره‌های دیگری از این را ارائه خواهم کرد.

انتخاب موضوع

شاید دوستان تعجب کنند که اصلاً چرا من روی موضوع باغ کار کرده‌ام. دوست دارم توضیح مختصری را عرض کنم. اولاً موضوع پایان‌نامۀ کارشناسی‌ارشد من ــ در آن زمان ما کارشناسی‌ارشد پیوسته بودیم ــ در واقع طراحی یک پارک بزرگ شهری در اصفهان بود. به این خاطر، اصلاً لازم بود که من حتماً روی موضوع باغ ایرانی تحقیق کنم.
علاقۀ من از آنجا شروع شد. علت این علاقه هم به این خاطر بود که اساساً تصورم این است که موضوع طراحی، دیزاین، و طراحی معماری ازطریق شناخت طراحی باغ می‌تواند خیلی غنی شود. من معتقدم آشنا شدن با طراحی باغ ایرانی می‌تواند به ما در طراحی معماری بسیار کمک کند. خودم کاملاً این اعتقاد را دارم؛ یعنی این را موضوعی جدا از موضوع آرکیتکچرال دیزاین نمی‌دانم. در واقع، فکر می‌کنم مرتبۀ اعلای طراحی معماری در طراحی باغ اتفاق می‌افتد. چون این باور را دارم، همیشه روی این موضوع متمرکزم. مبحثی که امروز می‌خواهم روی آن بحث کنم، در واقع موضوع کیفیت در فضاهای معماری است. به‌هرحال، محصول ترتیب یا سازمان‌دهی از کمیت‌های مختلف است که کیفیت ایجاد می‌شود. اینکه ما وارد فضایی می‌شویم و از آن فضا لذت می‌بریم، خوشمان می‌آید، حس خوبی داریم، به‌خاطر ترکیب و سازمان‌دهی عوامل مختلف کمی است. یکی از آن‌ها موضوع اندازه است. من امروز می‌خواهم کمی روی آن صحبت کنم. گرچه موضوعات دیگری هم هست که اگر زنده باشیم و فرصتی باشد موضوعات بحث‌های جلسات دیگری خواهد بود.

کیفیت در طراحی باغ و نقش اندازه

در باغ‌های تاریخی ایران، این عواملی که باعث کیفیت در طراحی فضای معماری می‌شوند چیست؟ من معتقدم که باغ یا طراحی باغ هم، مثل هر فضای دیگری، محصول ترکیب این کمیت‌ها است. ان‌شاءالله ما امروز روی یکی از آن‌ها که اندازه است تمرکز خواهیم کرد. در بحث اندازه، که پارامترهای مختلفی در آن هست و من دارم روی این‌ها کار می‌کنم، یکی از پارامترها موضوع مساحت است. پس، من بحث‌های دیگر را امروز باز نخواهم کرد و فقط روی موضوع مساحت صحبت می‌کنیم. می‌خواهیم ببینیم که این ماجرا در طراحی باغ ایرانی چه تأثیری داشته است.

روند شناسایی باغ‌های ایرانی مورد مطالعه

مبنای تحقیق من هم می‌تواند موضوع جالبی برای دوستان دانشجو باشد. آن هم این است که اساساً من معتقدم که ما با مراجعه به خود مصداق درس می‌گیریم. این یکی از رویکردهای شخص من است و البته دوستان دیگری هم به این معتقدند. شاید با برخی از رویکردها کمی تفاوت داشته باشد. زمانی که من این داستان را شروع کردم و مثل شما دانشجوی کارشناسی‌ارشد بودم اگر از من می‌پرسیدند که شما چند مصداق باغ تاریخی ایران را نام ببرید، شاید بیشتر از ۷، ۸، ۱۰ تا نمی‌توانستم بگویم. الآن هم که سر کلاس دانشجویان منظر در دانشگاه‌های مختلف می‌روم معمولاً اولین سؤالی که از آن‌ها می‌پرسم این است که کاغذ می‌دهم و می‌گویم نام باغ‌هایی را که می‌شناسید بنویسید. معمولاً آن‌ها ۱۰، ۱۲، تا ۱۵ و آن‌هایی که مقداری برای کنکور بیشتر خوانده‌اند مثلاً ۲۰ یا ۲۵ تا می‌توانند نام ببرند. سؤالی که پیش می‌آید این است که با این تعداد محدود از مصداق چطور می‌توانیم راجع‌به ویژگی‌های کیفی چنین مجموعه‌هایی صحبت کنیم؟
پس اگر به گذشته ــ حدود ۳۵ سال پیش ــ و موقعی که من داشتم پایان‌نامه می‌دادم برگردیم، شاید حدوداً بیشتر از ۲۰ باغ نمی‌شناختم. در پایان‌نامه‌ام هم نامشان را آورده‌ام و تحلیلشان کرده‌ام؛ اما به‌تدریج، طی ۱۵ سال بعد، این مجموعه به حدود ۱۵۰ مصداق رسید که من این‌ها را در مقاله‌ای در ایفلا هم ارائه کردم. فکر کنم دانشجویان منظر این کنفرانس را می‌شناسند. در آنجا این ۱۵۰ باغ را معرفی کردم. در واقع، فهرستی تهیه کرده‌ بودم و خودم هم از اینکه چقدر ما مصداق داریم خیلی مشعوف شده بودم.
این ماجرا ادامه پیدا کرد و چند سال بعد، متوجه شدم که ما مجموعه‌هایی از باغ‌های تاریخی ایرانی داریم که این‌ها اصلاً خیلی ناآشنایند و اصطلاحاً باغ‌های «خانی یا روستایی» نامیده می‌شوند. اکثر ما اصلاً این‌ها را نمی‌شناسیم. اتفاقاً مقاله‌هایی هم از جانب دوستان محقق دیگر، به‌طور همزمان، چاپ شد. من خودم هم در سال ۹۲ مقاله‌ای دادم و تا آن موقع توانسته بودم چیزی حدود ۶۵ باغ دیگر به آن مجموعۀ ۱۵۰ تا اضافه کنم که این باز برای خودم خیلی جای تعجب داشت که عجب! چه داستان پنهانی داریم اینجا.
حدود دو سال پیش، در مجموعۀ کنفرانس دیگری به نام «سفرخوانی» بنده راجع‌به باغ‌های گمنام ایران ارائه‌ای داشتم. در آن تاریخ، این مجموعۀ ۲۱۰ تایی به ۳۷۳ رسید. این‌ها همین‌طور داشت اضافه‌تر می‌شد تا زمستان گذشته که مقاله‌ای با نام «باغ‌های گمشده» را در تونس ارائه کردم و در آن به حدود ۶۱۲ مصداق باغ ایرانی رسیدم. وقتی که این تعداد مصداق پیدا شد، شجاعت این را پیدا کردم که بگویم اصلاً باغ ایرانی یعنی چه. چون آن‌قدر تعداد زیاد است که می‌شود براساس این مصادیق به خودشان مراجعه کرد و فهمید که اصلاً باغ یعنی چه. یکی از نکاتش موضوع اندازه و مساحت است که بحث من براساس اطلاعات این مصادیق است. من هیچ کتاب و مقاله‌ای نخواندم، فقط به خود این مصداق‌ها مراجعه کردم. این همان روشی است که خواستم عرض کنم.

منابع شناسایی باغ‌های ایرانی

ممکن است شما به‌صورت تخصصی از من سؤال کنید که شما این‌ها را چطور پیدا کردید. احتمالاً این سؤال همۀ شما است. منابع من به‌طور عمده این‌ها هستند:

• یکی فهرست منابع یا آثار ثبت‌شدۀ میراث که تعدادشان کم نیست ولی ــ آقای دکتر خودشان می‌دانند ــ دسترسی به آن اصلاً کار ساده‌ای نیست؛


• لغت‌نامۀ دهخدا، به‌عنوان یک منبع مهم تاریخی و ثبت‌شده؛


• کتب و مقالات افرادی که روی باغ ایرانی کار کردند که من اسامی بعضی را گذاشته‌ام؛


• سفرنامه‌ها و متونی که ممکن است اصلاً ارتباطی به باغ نداشته باشند، داستانی عمومی که ممکن است در آن‌ها به این موضوع اشاره شده باشد؛


• نقشه‌ها و عکس‌های قدیمی که منبع بسیار مهمی است و برخی از این‌ها را در اسلایدهایم نشان خواهم داد؛


• بازدیدهای میدانی که خودم یا دانشجویان انجام دادیم؛


• و تصاویر هوایی مثل گوگل‌ارث یا عکس‌های هوایی سال ۳۵


• و اطلاعاتی که گاه در شبکه‌های مجازی یافت می‌شود.

این‌ها به‌طور عمده منابع جست‌وجوی بنده بوده و هستند.

پراکندگی جغرافیایی باغ‌ها در ایران

اگر بخواهید بدانید که این ۶۱۲ باغ در کجایند، این کار من فقط محدودۀ جغرافیایی ایران را شامل می‌شود. من خارج از ایران نرفتم و نمی‌روم فعلاً. برای اینکه خود این خیلی مفصل است. همان‌طور که می‌توانید ببینید تقریباً تمام کشور را پوشش می‌دهد؛ یعنی، این‌ها یک‌جا متمرکز نیستند، در جاهای مختلف‌اند. اگر بیاییم و این را در سطح استان‌ها نگاه کنیم، تقریباً در همۀ استان‌ها ما حداقل یک باغ تاریخی شناسایی‌شده داریم. ولی اگر بخواهید آن‌هایی را که رتبۀ اول دارند بدانید، ممکن است خیلی برای شما عجیب باشد.
بیشترین تعداد باغ‌های تاریخی، که ما شناسایی کردیم، در استان تهران است. به دلیل چه؟ می‌توانید حدس بزنید؟ در واقع، به خاطر اینکه آخرین پایتخت تاریخی ما در دورۀ قاجاریه در تهران بوده و در واقع، ما ۲۰۰ سال حکومت داشتیم. باغ چیز فوق‌العاده لرزان و شکننده‌ای است. کافی است که یک ‌سال، یک تابستان به آن آب ندهید؛ باغ از بین می‌رود. حفظ کردن و باقی ماندن باغ شرایط خیلی خاصی احتیاج دارد و عشق و علاقه می‌خواهد. پس، بیشترین را ما در تهران داریم.
رتبۀ بعد اصفهان است. آن هم احتمالاً می‌توانیم بگوییم به‌خاطر دورۀ صفویه که باغ‌سازی در آنجا واقعاً رونق مفصلی داشته است. فارس رتبۀ بعدی را دارد و بعد هم دیگر می‌دانید. یکی از استان‌های خیلی جالب، خراسان جنوبی است و بگوییم اصولاً خراسان که از نظر باغ از استان‌های بسیار جالب است؛ به‌ویژه اینکه ما در آنجا باغ‌های تاریخی بسیار قدیمی تیموری و سلجوقی داشتیم و هنوز هم داریم.
اگر بخواهیم بگوییم از لحاظ تعداد این ۶۱۲ تا در دوره‌های مختلف تقریباً چگونه قرار گرفته‌اند طبیعی است بیشترین تعدادی که شناسایی کردیم، حدود ۲۳۰ تا مربوط به دورۀ قاجار است، ۳۵ تا پهلوی اول، ۹۵صفویه. ولی نگاه کنید، ما تا قبل از اسلام هم باغ شناسایی کردیم، ۱۰ تا؛ یعنی، تقریباً در تمام دوره‌ها ما باغ داریم. این سنت در کل ایران و در طول تاریخ ایران بوده و حفظ شده ولی تقریباً می‌توانیم بگوییم که از پهلوی اول به این ور دیگر نمونۀ مشعشع و روشنی از طراحی باغ ایرانی نداریم. حداقل من نمی‌شناسم. تک و توک شاید چیزهایی باشد.
اگر بخواهیم کمی در ماجرا دقیق‌تر شویم، که بدانید آماری که می‌خواهم بدهم بر چه مبنایی است، جدولی را ارائه می‌کنم که مفصلِ این را در همان مقالۀ تونس ارائه کردم. اگر کمی نامفهوم است، کمی روشنش می‌کنم. ۴۱۷ مورد از این ۶۱۲ باغی که ما شناسایی کردیم از نظر ما شناخته شده‌اند. ۱۹۵ مورد ناشناخته‌اند؛ یعنی ما می‌دانیم چنین باغی بوده ولی اطلاعات زیادی از آن نداریم. در واقع، همه‌شان هم باغ‌هایی‌اند که یا کلاً از بین رفته‌اند یا چیز خیلی کمی از آن داریم. به همین خاطر، در آماری که از این به بعد راجع‌به موضوع مساحت خواهم داد، این‌ها شریک نیستند. فقط آن ۴۱۷ باغ داخل این ماجرایند. چون ما واقعاً از آن ۱۹۵ مورد اطلاعاتی نداریم. ۱۷۸ مورد از آن ۴۱۷ باغ موجود، اگزیست و زنده است. ۲۳۹ مورد هم یا از بین رفته یا چیز کوچکی از آن باقی مانده است.
همۀ این ۴۱۷ باغ عین هم نیستند. بعضی باغ‌های شاهی‌اند، اصطلاحاً رویال گاردن‌اند؛ یعنی، متعلق به شاهان (شاه یا فرزندان او) بوده است. بعضی هم باغ‌های خانی یا روستایی و خصوصی بودند؛ یعنی، متعلق به شاه نبوده ولی برای آدم‌های مهم و متمول بوده یا آدم‌هایی که می‌توانستند باغ بسازند. حقیقتاً، من تا قبل از اینکه این تحقیق را انجام بدهم، در همۀ کتاب‌ها و در اکثر منابع، همیشه باغ‌های ایران را به‌عنوان فضاهایی که متعلق به شاهان بوده معرفی می‌کردند؛ درحالی‌که، الآن آمار من نشان می‌دهد که در ایران، ما بیش از سه برابر باغ‌های شاهی، باغ‌های غیرشاهی داریم؛ یعنی، کاملاً عمومیت داشته است. خیلی اوقات به شکلی مطرح می‌شد که اصلاً ما برای چه داریم راجع‌به باغ صحبت می‌کنیم؟ این‌ها همه مال شاه‌ها است و آدم‌های پولداری بودند که برای خودشان چیزهایی درست می‌کردند و به ما ربطی ندارد اصلاً. ماجرای از ما بهترون است. درحالی‌که، آمار ما نشان می‌دهد اصلاً این‌طور نیست. در این مجموعه، ما حدود ۳۰۰ باغ پرایوت یا خصوصی شناسایی کردیم و تعداد باغ‌های شاهی به‌سختی به صد تا برسد.

باغ‌های عمومی ایرانی؛ از چهارباغ تا آرامگاه‌ها

جالب است بدانید که فعلاً ۱۳ باغ شناسایی کردیم که این‌ها نه متعلق به شاهان بوده، نه متعلق به آدم‌های خصوصی؛ مردم از این‌ها استفاده می‌کردند. فرض کنید باغ‌هایی که برای آرامگاهی طراحی شده بوده؛ مثلاً مقبرۀ فرد مهمی را در درون یک باغ طراحی کردند و از ابتدا هم که این کار اتفاق افتاده برای عموم آزاد بوده است. ولی این‌ها اَشکال خیلی متنوعی دارند. شاید عجیب باشد اما از نظر من خیابان چهارباغ اصفهان یک باغ است ــ باغی کاملاً ایرانی که تمام ویژگی‌های طراحی باغ ایرانی را دارد. خیابان چهارباغ اصفهان باغی عمومی بوده است. همۀ مردم از آن استفاده می‌کرده‌اند و متعلق به هیچ فرد خاصی نبوده است. این خیابان تمام ویژگی‌های منحصربه‌فرد طراحی فضای باغ ایرانی را داشته است. این مصداق‌ها می‌روند جزو آن ۱۳ مورد. من فعلاً با این‌ها هم کار ندارم. حقیقتش ما بیشتر روی آن ۳۰۰ و ۱۰۰ مورد متمرکز خواهیم بود.

اندازۀ باغ‌های ایرانی چقدر است؟

به نظر شما، وقتی اندازۀ این باغ‌ها را گرفتم به چه عددی رسیدم؟ سؤال این است. قرار است این را بگویم و جلسه تمام شود. تمام مقدمه‌چینی‌ها را کردم که بگویم بالاخره این عدد چند است؟ چون شما هیچ‌جایی این را ندارید و کسی هم این را نگفته است. منبعی نیست که به ما بگوید اندازۀ باغ ایرانی یا مساحتش چقدر است. آیا این برای منی که می‌خواهم باغ ایرانی طراحی و دیزاین کنم مهم است؟ روزی ممکن است به من مراجعه کنند. در تونس، چند نفر تونسی و افراد دیگر آمدند به من گفتند ما می‌خواهیم در تونس باغ ایرانی طراحی کنیم. شما که متخصصی، بیا ببین اینجا خوب است؟ ممکن است از این سؤال‌ها از آدم بپرسند. یکی از نکاتش این است که خوب است اندازه‌اش چقدر باشد؟ آیا هر اندازه‌ای می‌تواند باشد؟ این سؤال مهمی است.
ما در این ۴۰۰ مورد به چه عددی رسیدیم؟ من اندازۀ ۴۰۰ باغ و اوریج و متوسطش را گرفتم. خیلی هم کار سختی نیست. این اندازه چقدر است؟ هرکس در فکر خودش تصور کند این اندازه چقدر است؟ چون من را بارها برده‌اند که باغی طراحی کرده‌ایم و بیا آن را ببین.
جدول و نموداری به شما نشان می‌دهم که اندازۀ باغ‌ها را می‌گوید. زیر نیم‌هکتار چند باغ داریم؟ بین یک تا دو هکتار چند باغ داریم؟ و همین‌طور تا بیش از ۱۷ هکتار. چنین چیزی چقدر خوب است؟ ماجرا برای آدم روشن می‌شود. اگر روزی کسی آمد و گفت من در زمینی ۵۰۰ متری باغ ایرانی طراحی کردم، می‌توانید بگویید نه، چنین چیزی نداریم. حداقل باید بیش از ۵۰۰۰ متر باشد که آن هم نادر است. الآن متوسط ما حدود ۵ هکتار در می‌آید. ۵ هکتار می‌شود 8 زمین فوتبال. این متوسط اندازۀ باغ‌های ایرانی ما است. ما وقتی از باغ صحبت می‌کنیم، وارد باغ می‌شویم. شکل خوشگل فلان نیست، واقعاً باغ است؛ فضای مشجر حسابی که پرنده‌ها آنجا زندگی می‌کنند، آب هست. یعنی بهشتی واقعی است. چون شما در ۸ زمین فوتبال دیگر واقعاً احساس می‌کنید وسط ماجرای واقعی هستید. شوخی نیست. دیوار را نمی‌بینید. دیواری دیده نمی‌شود؛ همه درخت است.
اما گفتم که تفاوت‌هایی داریم. بله، متوجه شدیم که اصولاً رویال گاردن‌ها از پرایوت گاردن‌‌ها یک سایز بزرگترند. وقتی از باغ‌های شاهی صحبت می‌کنیم، باید حواسمان باشد متوسط، بین ۶ الی ۸ هکتارند و باغ‌های پرایوت ما حدود ۴ الی ۵ هکتار. یک سایز کوچکترند و متوسط این دو حدود ۵ الی ۷ هکتار می‌شود. باغ‌های شاهی ما حدود ۱۰ زمین فوتبال‌اند و باغ‌های پرایوت حدود ۶ زمین فوتبال. تفاوتشان در این است. یعنی وقتی کسی را به باغ شاهی می‌بردند، بیچاره مدهوش می‌شده و اصلاً باورش نمی‌شده که چنین چیزی مگر می‌شود؟ از وسط بیابان کسی را ببری در محوطۀ عظیم!

تفاوت باغ‌های شاهی و خصوصی

آمدیم این باغ‌های خانی و شاهی را جدا کردیم. اینجا درصد گذاشتم که تعداد اثرگذار نباشد. اصولاً محدودۀ ۱ الی ۶ هکتار محدودۀ پرتجمع ما است. ولی جالب است بدانید ما باغ‌های بیش از ۱۷ هکتار هم داریم. در نتیجه متوسط شاهی می‌شود ۷، ۸ هکتار. حالا می‌خواهیم وارد قسمت شیرین ماجرا بشویم. این قسمت‌ آمار بود و حالا می‌خواهیم برویم باغ ببینیم. من از این مجموعه سه دسته انتخاب کردم: باغ‌های کوچک (تا ۲ هکتار)، باغ‌های متوسط، و باغ‌های بزرگ. ببینیم این‌ها چطورند و کجا هستند و ماجرایشان چیست؟
اولین مجموعه، باغ‌های کوچک است.

من از باغ‌های شاهی:

باغ ایلخانی شیراز، صفی‌آباد بهشهر، صاحب‌آباد تبریز، فین کاشان، گلدستۀ اصفهان

و از باغ‌های خانی:

سلطانی ابرکوه، کلاه‌فرنگی آباده، ایوان ‌کیف بیرجند، وکیلی کرمان، نمیر یزد را انتخاب کردم. تلاش کردم باغ‌های آشنا را انتخاب کنم. از این‌ها آشناتر نبود. ممکن است بگویید بعضی از این‌ها شاهی نیست یا خانی نیست. کمی بحث داریم و خیلی هم فرقی نمی‌کند. به‌هرحال، اندازه‌های باغ‌های کوچک در حد یک الی دو زمین فوتبال است. این‌ها بیشتر مثل حیاط بزرگ‌اند. دقت کنید، حتی نارنجستان قوام جزو این‌ها قرار نگرفته است چون زیر نیم‌هکتار است. نارنجستان قوام حیاط بزرگی است ولی جزو این دسته نیست. این که می‌بینید اندازه‌اش ۸/۰ هکتار یعنی خود باغ اندازۀ یک زمین فوتبال است ولی من دارم می‌گویم حیاطی بزرگ.
این [اشاره به تصویر] عکس ۳۵ باغ ایلخانی است که آن موقع هم دیوار وسطِ آن کشیده شده بوده است که این حدود ۰/۸ هکتار و داخل بافت است. اگر آن دیوار وسط را بردارید، جبهۀ شرقی آن بنای مفصل کاملی است. کوشکی هم درست وسط باغ بوده است که الآن دیوار وسطی به آن چسبیده است. در واقع، مثل حیاط خیلی بزرگی است. عکس جدیدش هم خیلی فرق نکرده است. [اشاره به تصویر] این عکس گوگل‌ارث جدید است.

باغ صفی‌آباد در بهشهر

نمونۀ دیگر باغ صفی‌آباد در بهشهر است. این باغ روی کوهی است. عکس باغ قبلی حیاط نیست، در واقع عمارتی وسط یک محوطه است و تا زمانی‌ که این پرسپکتیو را نبینید متوجه باغ بودنش نمی‌شوید. آن هم به‌خاطر این سروها و درخت‌ها و عمارتی است که به دریای مازندران نگاه می‌کند و تا افق دوردست دیده می‌شود. این باغ تا سال‌ها مقر و پایگاه امریکایی‌ها بوده است و آن‌ها از اینجا شوروی را رصد می‌کردند. به‌خاطر اینکه در بهشهر، نزدیک‌ترین کوه به دریا است. شما افق وسیعی را می‌توانید ببینید. تصور کنید طراحی چنین باغی بر فراز آن کوه و عمارتی وسط آن. ببینید چقدر آدم می‌تواند در ایجاد فضا ابتکار به خرج بدهد. سردر و تشکیلاتی که داشته است و متأسفانه خیلی از بین رفته است.

باغ صاحب‌آباد تبریز

باغ بعدی، باغ صاحب‌آباد تبریز است که از باغ‌های معروف و قدیمی ما است. باغ شاهی بوده و چیزی هم از آن باقی نمانده است. ولی در نقشه‌ای که مطرقچی از تبریز کشیده باغ را می‌توانید در گوشۀ سمت چپ ببینید که عمارتی به نام «هشت بهشت» هم در وسطش بوده است. اندازۀ آن هم حدود ۹۴۰۰ یا ۵۰۰ متر بوده که ما این را حدوداً بر اساس انطباق این نقشه با نقشۀ وضع موجود پیدا کردیم. این یکی از کارهای مهمی است که انجام می‌دهیم و تلاش می‌کنیم وضعیت اصلی را پیدا کنیم.

فین کاشان

باغ بعدی فین کاشان است. جالب است بدانید باغ فین کاشان جزو باغ‌های کوچک ما به حساب می‌آید. اندازۀ خود باغ ۱/۹، ۲ هکتار است. آن قسمت بالایش را که چشمه و مظهرش است حساب نکردیم. در واقع، خود باغ را با ساختمان‌های دورش حساب کردیم.

باغ گلدستۀ اصفهان

نمونۀ دیگر باغ گلدستۀ اصفهان است. این باغ هم حدوداً اندازۀ باغ فین است. باغ عجیبی است. حالت هشت‌ضلعی داشته که یک عمارت چهارطبقه در یک طرفش بوده است. خود این‌ها داستان دارند اما چون فقط می‌خواهیم دربارۀ مساحت بحث کنیم، من گذر می‌کنم. راجع‌به اشکال باغ اگر بعداً فرصت بشود صحبت می‌کنیم.

سلطانی ابرکوه

سراغ باغ‌های خانی می‌رویم که نمونه‌ای از آن باغ سلطانی ابرکوه است. از این کوچکتر دیگر نداریم. حدود ۵۰۰۰ مترمربع است. عمارتی در میانه داشته است؛ همچنین، آکس، سردر ورودی بسیار زیبا و محور درختانی که در دوطرف قرار داشتند.

باغ کلاه‌فرنگی آباده

باغ کلاه‌فرنگی آباده، که کلاه‌فرنگی‌اش را می‌توانید ببینید، حدود ۰/۶ هکتار است. این‌ها جزو باغ‌های خانی به حساب می‌آیند.
به این باغ ایوان کیف بیرجند خیلی علاقه‌مندم. نام این باغ ایوان کیف بوده است؛ یعنی عمارتی داشته که از قرار ایوان منظره‌داری داشته است. می‌توانید آن ساختمان و عمارت و آکس‌ها و کرت‌هایی را که صاف و مطبق‌ شده‌اند. حدود ۰/۷ هکتار مساحت دارد.
 
باغ وکیلی (طرز) کرمان که می‌توانید درختان سروش را ببینید. سایه‌های بسیار بلندی انداخته است. عمارتی در میانه دارد و عمارتی خدماتی هم در سمت شرقش دارد.
باغ نمیر تفت که این هم از انواع باغ‌های کوچک و حالت حیاط مرکزی است. جالب است بدانید با ساختمان‌هایش حدود ۱/۳ هکتار مساحت دارد.

اندازه باغ‌های تاریخی بزرگ

برویم سراغ مصادیق باغ‌های تاریخی بزرگ. اندازۀ باغ‌های تاریخی بزرگ بین ۲۰ الی ۲۰۰ زمین فوتبال بوده است. در واقع، شهر بوده است. مساحت هزار جریب اصفهان ۱۶۰ هکتار، فرح‌آباد اصفهان ۱۵۰ هکتار، شمال تبریز ۷۲ هکتار، شاه بروجرد ۳۴ هکتار، و قصر قاجار تهران ۳۲ هکتار است. این‌ها باغ‌های شاهی هستند که واقعاً عظیم‌اند. ولی باغ‌های خانی بزرگ هم داریم: حسن‌آباد تهران حدود ۳۲ هکتار، گلشن شیراز ۲۲ هکتار، خسروآباد سنندج ۲۱ هکتار، داوودیۀ تهران ۱۶ هکتار، دلگشا (اقبال‌الدوله) ارومیه ۱۴ هکتار. این‌ها بسیار بزرگ‌اند. ۱۶ هکتار می‌شود ۲۰ زمین فوتبال. ۱۶۰ هکتار می‌شود ۲۰۰ زمین فوتبال!

باغ هزار جریب

هزار جریب را می‌توانید ببینید. اندازه‌اش ۱۶۰ هکتار است. ما با توجه به موقعیت آن و کبوترخانه‌ها، اندازه‌‌اش را دقیق حساب کردیم. طول و عرض آن ۱۵۰۰ در ۱۳۰۰ متر است. من آمدم یک زمین فوتبال را در آن قرار دادم. ببینید چطور می‌شود! آنجا [اشاره به چهارگوش قرمزرنگ] زمین چوگانش است. من قبلاً فکر می‌کردم این باغ عجب زمین چوگان کوچکی دارد. بعد که این زمین فوتبال را گذاشتم، متوجه شدم خیلی بزرگ بوده است! این نقاشی پاسکال کوست است. آن عمارت زرد کوچکی را که در وسط کشیده است ببینید. آن اندازۀ عمارت چهل‌ستون است! طرحش هم عین چهل‌ستون است.

باغ فرح‌آباد اصفهان

یکی دیگر از این عظیم‌ها، فرح‌آباد اصفهان است. آن‌قدر بزرگ بوده است که وقتی افغان‌ها حمله می‌کنند، به آنجا می‌روند. خودش شهری بوده است! به واسطۀ این باغ می‌توانند اصفهان را فتح کنند و بعد از آن اصفهانی‌ها اصلاً از این باغ خوششان نمی‌آید و به‌مرور نابود می‌شود. این باغ استخری داشته است. آن بالا [اشاره به تصویر] می‌بینید؟ استخر این باغ اندازۀ ۱۴ زمین فوتبال است. ۴۵۰ در ۲۵۰ متر است. در آن قایق‌سواری مفصل می‌کردند.
یکی از حضار: حتی از میدان نقش جهان و باغ شازده بزرگتر است.
علی علائی: بله، در خودش چند باغ جا می‌شود. آن زمین فوتبال را ببینید دیگر. آن جزیرۀ وسطش تقریباً اندازۀ نصف زمین فوتبال است.
باغ‌های دیگر، مثل باغ شمال تبریز، هم بسیار عظیم بوده است. این عکس [اشاره به تصویر] چند سال پیش آن است. می‌توانید یک زمین فوتبال را آن گوشه ببینید. آن زمین فوتبال واقعی است که با جایگاه تماشاچی و باقی فضاها به اندازۀ یک کرت کوچک کل این باغ شده است. ۷۲ هکتار است. یک ارتش با کل خدم و حشم در آن جا می‌شده است. برای اینکه کل مقر حکومتی اینجا بوده است.

باغ شاه بروجرد

باغ شاه بروجرد که متأسفانه خیلی چیزهایش از بین رفته است. ولی آثارش در عکس‌ها و نقشه‌های قدیمی هست. ۳۴ هکتار بوده است.
از زیباترین باغ‌های بزرگ ما باغ قصر قاجار تهران بوده که این هم تصویر را هم پاسکال کوست کشیده است. کل آن مقیاسی که پایین است، ۱۵۰ متر است. دیگر ببینید که کرت‌هایش هر کدام چقدر می‌شود! تمام این کرت‌ها تخت‌بندی شده بود. شیبش زیر ۱ درصد است. حالا بحث شیب را در جلسۀ دیگری می‌کنیم. عکس نقاشی باغ را ببینید.
یکی از حضار: عذرخواهی می‌کنم. لوکیشن باغ قاجاری تهران کجا بوده است؟
علی علائی: قسمت پایین آن همان زندان قصر است ولی قسمت بالایش تپه‌های بالای خیابان معلم است. سازمان جغرافیایی هم درست روی این دریاچه است.

باغهای خانی بزرگ

برویم چند باغ خانی بزرگ را ببینیم. مثل «باغ حسن‌آباد تهران» که عمارت سردر ورودی بسیار قشنگ و حوض بزرگی داشته و حدود ۳۲ هکتار بوده است. جای آن را در نقشۀ تهران پیدا کردیم و اینجا است [اشاره به تصویر]. مساحت‌ها را بر این اساس پیدا می‌کنیم؛ یعنی نقطه‌اش را پیدا می‌کنیم و بعد اندازه می‌گیریم.
باغ «گلشن» باغ خانی معروف دیگری در شیراز است که ۲۲ هکتار است. عکس هوایی قدیمی آن را هم گذاشته‌ام.
باغ بسیار معروف و خیلی جالب باغ خسروآباد سنندج است که ۲۱ هکتار است. چیزهایی از آن باقی مانده ولی متأسفانه کل باغ به خانه تبدیل شده و فقط حیاط اندرونش باقی مانده است.
باغ داوودیۀ تهران که فقط این قسمت سبز نیست. کمی چشمتان را تار کنید. این یک‌چهارمش است. از میرداماد تا ظفر بوده. یعنی یک سرش میرداماد بوده و یک سرش ظفر. حدود ۱۶ هکتار می‌شود. ناصرالدین‌شاه که به باغ‌های کوچک نمی‌رفته، اینجا می‌رفته است. او به باغ‌های کوچک که نمی‌رفته؛ زیر ۱۵، ۱۶ هکتار برایش جواب نمی‌داده. در نتیجه، برآورد ما این حدود است.
می‌رویم ارومیه، باغ دلگشا (اقبال‌الدوله). غیر از خوی، در خود ارومیه دو باغ دلگشا داریم. یکی مال اقبال‌الدوله است که این را من خیلی تقریبی کشیدم. چون تنها مدرکی که داشتیم این است. ولی همۀ شواهد نشان می‌دهد که باید همین حدود باشد. حدود ۱۴ هکتار است. اگر اشتباه نکنم اینجا الآن مقر نیروی زمینی است.

اندازه‌های واقعی باغ‌ها: نمونه‌های متوسط و استاندارد

خب حالا سراغ اصل ماجرا می‌رویم. چرا می‌گویم اصل؟ برای اینکه تصور می‌کنم آن چیزهایی که کوچک بودند و آن بزرگ‌ها یک‌جورهایی استثنا هستند. اندازۀ واقعی را باید در نمونه‌های باغ‌های متوسط جست‌وجو کنیم. اتفاقاً جالبش این است که اکثر باغ‌هایی که باقی ماندند یا ما می‌شناسیم هم در این اندازه‌ها هستند. این همان اندازۀ متوسطی است که ما راجع‌به آن صحبت کردیم. نمونه‌هایی را که در اندازه‌های متوسط قرار می‌گیرند ببینید: هشت‌بهشت اصفهان ۷ هکتار، چهلستون بهشهر، کهنه‌شاه ساری، چهل‌ستون اصفهان، شازدۀ ماهان باغ‌های شاهی متوسط‌اند و به‌عبارتی می‌توانیم بگوییم استانداردند. باغ‌های خانی‌مان هم معروف‌اند: گلشن طبس، علی‌آباد بجنورد، شمس‌آباد بیرجند، بیرم‌آباد کرمان، نظامیۀ تهران.
باغ هشت‌بهشت ۷ هکتار، چهل‌ستون بهشهر ۷ هکتار، کهنه‌شاه ساری ۷ هکتار. البته دربارۀ جای این باغ دو تعبیر هست. آن یکی هم همین حدود است و من این را [اشاره به تصویر] بیشتر حدس می‌زنم که درست باشد. چهل‌ستون اصفهان ۱/۶ هکتار، شازدۀ ماهان ۶ هکتار. از خانی‌ها گلشن طبس ۸ هکتار، علی‌آباد بجنورد ۶ هکتار، شمس‌آباد (گزیک) بیرجند ۵ هکتار (این باغ وسط بیابان است و هیچ‌چیز دورش نیست)، بیرم‌آباد کرمان ۵ هکتار، نظامیۀ تهران ۵ هکتار و تمام. خیلی ممنونم.
حمیدرضا جیحانی: خیلی ممنونم. از چند جهت خیلی جالب بود: یکی دسته‌بندی‌ای که انجام دادید فهم ما را از باغ‌هایی که می‌توانیم اندازه‌شان را متوجه بشویم مقداری معنادار کرد. فکر کنم تفسیرهایی ثانوی هم هست؛ مثلاً، من همیشه فکر می‌کردم باغ شازده خیلی بزرگتر از باغ چهل‌ستون است. معلوم است وقتی این منظر گشوده را دارد و از هر دو طرف ما کوه را در منظر پشت باغ می‌بینیم شاید تأثیر دارد.
علی علائی: آن عمارتی که وسط باغ چهل‌ستون است، این را خیلی کوچک می‌کند.
حمیدرضا جیحانی: بله، و شاید شیب هم تأثیر بگذارد. این را همیشه در کتاب‌های معمول دربارۀ باغ‌های تاریخی می‌خوانیم که شیب بر درک ما از مساحت باغ تأثیر می‌گذارد. الآن که این اندازه‌ها را با هم چک می‌کنیم متوجه می‌شوم. خیلی برایم جالب بود. من خواهش می‌کنم پرسش‌هایی را که هست به دست من برسانید. من به همین ترتیب عرض می‌کنم. دوستی نوشته‌اند که محدودۀ دقیق یا تقریبی باغ فرح‌آباد اصفهان در نقشۀ امروز اصفهان کجاست؟
علی علائی: بله، اتفاقاً من چون حدس می‌زدم ممکنه از این سؤال‌ها باشد.
حمیدرضا جیحانی: من خواهش می‌کنم در مورد خود نقشۀ بدوئن هم صحبتی بکنید. چون در مورد آن هم تحقیقی کرده بودید.
علی علائی: بله، چشم. اول این را نشان بدهم. دوستان من هر روز برای کسانی که این گوگل‌ارث را درست کرده‌اند دعا می‌کنم. ما الآن می‌رویم به اصفهان و در میان باغ‌های اصفهان می‌رویم باغ فرح‌آباد. این یعنی عالی. این [اشاره به تصویر] محدوده‌ای است که ما شناسایی کردیم.
ما گروهی از دانشجویان کارشناسی‌ارشد درس باغ ایرانی را هم در یک ترم فرستادیم و آن‌ها رفتند و چیزهایی از باغ را هم دیدند. محدوده‌اش این است. اتفاقاً این تنه‌های درختان عظیم را در پادگان دیده بودند.
دوستان آقای بدوئن در سال ۱۹۳۵ آمده و کل اصفهان را برداشت کرده است؛ ولی جالب این است که باغ فرح‌آباد را متری برداشت کرده است. مجموعۀ پیشخانی داشته و تمام این ساختمان‌ها را مفصل و دقیق رولوه کرده است. به لطف ایشان ما الآن این نقشه را داریم.
حمیدرضا جیحانی: دوستی پرسیدند: به ارتباط جدی باغ و طراحی معماری و مساحت اشاره کردید. آیا این مساحت است که الگویی برای انتظام فضایی ایجاد می‌کند یا تناسبات؟ من خودم هم این را اضافه می‌کنم که نسبت این دو چیست؟ بیشتر فکر می‌کنید کدام تأثیر می‌گذارد؟
علی علائی: راستش را بخواهید این را باید بعد از آن جلسه‌ای که راجع‌به ترکیب‌بندی و تناسبات باغ‌ها حرف می‌زنیم کراس ریفرنس کنیم و بیاییم ربط بدهیم. اگر بخواهم به‌طور کلی بگویم، همه‌جوره داریم. همین‌طور که دیدید، ما انواع طراحی‌های باغ در انواع اندازه‌ها و انواع مساحت‌ها را داریم. به‌طور کلی، من می‌توانم بگویم نسخۀ خاصی نیست که بگوییم در مساحت‌های کوچک این تیپ ترکیب‌بندی‌ها را داریم و در مساحت‌های بزرگ آن تیپ ترکیب‌بندی‌ها. به نظر می‌آید هر جور که می‌خواسته عمل می‌کرده است.
حمیدرضا جیحانی: این وسط برای خودم هم سؤالی پیش آمد. فکر کردم امروز آن را نشان می‌دهید اما نشان ندادید. باغ مهیار در بوشهر چند زمین فوتبال است؟
علی علائی: آن هم جزو باغ‌های بزرگ است. ولی علت اینکه من آن را دقیق نیاوردم این است که کمی روی اندازه‌اش مشکوکیم واقعاً.
حمیدرضا جیحانی: شما خیلی پیمانۀ خوبی گذاشتید.
علی علائی: من زمین فوتبال را انتخاب کردم به دلیل اینکه دوستان بهتر می‌توانند تصور کنند.
حمیدرضا جیحانی: بله، پشت دانشکده مماری هم زمین فوتبال هست و فکر می‌کنم اندازه‌اش استاندارد باشد. مقصودم این بود و می‌خواستم این سؤال را در حاشیه بپرسم که آیا ما هنوز هم باغ‌های بسیار بزرگتری داریم که اتفاقاً پایا هم نبودند و از این طرف باغ‌های کوچکتری که آن‌ها هم به همین نحو؟ یعنی باز هم می‌توانیم حد باغ‌های غیرمعمول را کمی در دوسو تعریف کنیم؟
علی علائی: پاسخ دادن به این سؤال سخت است. دربارۀ باغ مهیار [اشاره به تصویر]. دوستان می‌توانید رد آثار باغ را ببینید؟ حد شمالی آن این کاروان‌سرا است.
حمیدرضا جیحانی: جنوبی‌اش هم نامشخص است.
علی علائی: علت اینکه این را نیاوردم این است که نخواستم چیزهایی که هنوز داریم روی آن کار می‌کنیم و کمی مطمئن نیستیم بگویم. به‌هر‌حال، این کوچکتر از فرح‌آباد و هزارجریب است. هزارجریب ۱۶۰ هکتار و فرح‌آباد ۱۵۰ هکتار و این حدود ۱۲۰ هکتار است. ولی جزو همان اندازه‌های بزرگ است. فکر می‌کنم ما در مورد باغ‌های بزرگ بعید است نمونۀ دیگری پیدا کنیم. ولی در مورد باغ‌های کوچک احتمالش زیاد است. چون همین‌طور باغ‌هایی که پیدا می‌کنیم بیشتر باغ‌های خانی‌اند و آن‌ها هم معمولاً یکی دو هکتارند.
حمیدرضا جیحانی: ممنونم. دوست دیگری گفته‌اند که در کنار مساحت، آیا پرسپکتیو، توپوگرافی، موقعیت، منبع آبی و این‌جور چیزها چه نقشی دارد؟ و آیا نباید به آن‌ها توجه شود؟ یعنی صرفاً مساحت است؟ آیا بر حسب مساحت طراحی می‌کردند؟
علی علائی: نه نه! من گفتم، شاید از بین چندین عنوان مطلب که در ابتدای بحث مطرح کردم امروز روی یکی از این‌ها در بحث اندازه صحبت می‌کنیم، آن هم یک نکته در اندازه، چون بحث اندازه خودش خیلی مفصل است. عرض کردم [اشاره به تصویر] می‌تواند بحث مساحت، طول، عرض، شیب باشد. مبحث عمارت اصلی خودش یک عالم بحث اندازه دارد. من یک پارامتر را امروز باز کردم. حقیقتش دارم روی این ماجرا کار می‌کنم. آن‌ها هنوز خودش داستان دارد. ربط دادن این‌ها به هم خودش می‌تواند خیلی مهم باشد.
حمیدرضا جیحانی: یعنی خود بررسی‌های کمی چقدر می‌تواند دید ما را روشن کند. من خودم هیچ‌وقت متوجه نمی‌شدم اینکه در شیب کوچکتر بزرگتر دیده می‌شود واقعاً یعنی چه. ولی الآن از مقایسۀ دو باغ چهل‌ستون که خیلی مساحتشان به هم نزدیک است تقریباً برایم روشن شد.
علی علائی: بله، یک هکتار فرق دارند.
حمیدرضا جیحانی: دوست دیگری پرسیدند که به اعتبار آن مساحتی که معدل گرفتید و توضیحاتی که دادید آیا می‌شود قائل به آن بود که رقم تقریباً متوسط ۵ تا ۷ هکتار ... بوم‌شناختی است برای سرزمین ایران؟ سؤال خیلی جالبی است. و آیا مثلاً آن یک تا دو هکتار به آن پیمانه و تعادل اکولوژیک نمی‌رسد؟ آیا اصلاً ما می‌توانیم موضوعی مثل پیمانۀ بوم‌شناختی یا اکولوژیک را تعریف کنیم؟
علی علائی: بله، من اصلاً فکر می‌کنم این کار را کرده‌ام که به به آن پیمانه برسیم. ولی به نظر من، قضاوت راجع‌به آن هنوز زود است. ببینید من می‌توانم حرفی را بزنم و ادعاهایی می‌توانیم بکنیم. الآن باغ‌هایی را که باقی ماند‌ه‌اند اینجا مشخص نکردم. الآن یک معیار مهم این است که بیشترین تعداد باغ‌های باقی‌مانده در کدام اندازه‌ها است؟ این نشان می‌دهد رزیلینسی یا دوام بیشتری داشته‌اند. باغ‌های بزرگ ما دوام بسیار کمی داشتند؛ مثل، باغ شاه، مهیار، فرح‌آباد، هزارجریب. اکثر این‌ها در طول زمان آسیب دیدند. این حرف را می‌شود زد. اینکه ما بالاخره به یک پیمانه برسیم حرف بسیار خوبی است؛ ولی من می‌گویم هنوز کمی زود است. ذهن من هنوز بین این ۱/۵، ۲ هکتار تا ۷، ۸ هکتار دارد می‌چرخد. از جهتی ۵، ۶ هکتار را هم می‌شود گفت. چون در رنج ۱ و ۲ هکتار باغ‌های خانی‌مان ولی در رنج ۵ و ۶ باغ‌های شاهی‌مان حرف اول را می‌زنند. حالا اگر موضوع باغ‌های زنده را که هنوز باقی‌اند روی این ماجرا اضافه کنیم، می‌تواند معرف خیلی بهتری باشد؛ چون زنده ماندن نشان‌دهندۀ زیست‌پذیری بیشتر است. این می‌تواند بحث مهمی باشد.
حمیدرضا جیحانی : من فکر می‌کنم اگر بخواهد ادامه پیدا کند، آن موقع باید منابع آبی هم مشخص بشوند. باغ‌هایی مثل فرح‌آباد که از رودخانه‌ آبیاری می‌شوند یا قنات. ... بوم‌شناختی قنات موضوعی است. مثلاً دبی معمول قنات‌ها در مناطق مختلف چقدر بوده؟
علی علائی: بله، مثلاً این‌ها چند هکتار باغ را می‌توانند خوراک بدهند؟ موضوع این است که باغ‌های شاهی اکثراً در مسیر آب بودند. درحالی‌که باغ‌های خانی خودشان جزو آبیاری بودند. مثلاً باغ ماهان کرمان در واقع کسی که آن قنات را درست می‌کند آنجا آن باغ را هم برای خودش درست می‌کند؛ ولی، در واقع، آن قنات را برای روستای پایین‌دست درست کرده بوده است. در واقع آب می‌آمده و باغ را سرویس می‌داده و کار اصلی‌اش این بوده است که برود به روستا. این خودش بحث مفصلی دارد.
حمیدرضا جیحانی: بله، دوست دیگری دربارۀ باغ فرح‌آباد پرسیده‌اند: خیابان باغ دریاچۀ کنونی روی استخر باغ فرح‌آباد بنا شده است یا نه؟
علی علائی: بله، تقریباً. ولی ما باغ دریاچۀ دیگری هم در اصفهان داشتیم که اصلاً جای دیگری است.
حمیدرضا جیحانی: آن هزارجریب نو است دیگر، سعادت. درست است؟
علی علائی: بله، در هزارجریب نو است. ولی این خیابان دریاچه که می‌گویند همان‌جا است، درست است.
حمیدرضا جیحانی: دوست دیگری دوباره در مورد همان ابعاد متوسط و موضوعی که شما اشاره کردید پرسیدند که آیا متوسط بودن علت این موضوع است یا این خودش معلول علتی است که به این رسیده؟
علی علائی: سؤال خوبی است. نمی‌دانیم. فعلاً ما چیزی را فهمیدیم. به نظر من این‌ها باید با عوامل دیگر بحث شود.
حمیدرضا جیحانی: البته من فکر کنم در مورد ابعاد بزرگ خیلی روشن‌تر است که آسیب‌پذیرند. در جانوران هم پستانداران بزرگ‌جثه کاملاً در معرض خطرند و تصویر این باغ مهیار خود گویای موضوعی بود که من خودم همیشه در کلاس به آن اشاره می‌کنم و آن علاقۀ ما به ساختن خیابان و راه در باغ‌های تاریخی است. فکر کنم جادۀ اصلی اصفهان به سمت جنوب از داخل این باغ رد شده. نمونه‌های دیگرش را هم ما داریم؛ مثلاً در باغ فتح‌آباد تبریز. اتوبان زنجان موقعی که می‌خواهد به تبریز برسد پیچ عجیبی می‌خورد.
اگر اتوبان را با همان روال معمولش می‌آمدند، به باغ اصابت نمی‌کرد ولی پیچ عجیبی می‌خورد و می‌چرخد و از وسط باغ رد می‌شود. من فکر کنم از این جنبه‌ها، به‌خصوص در توسعه‌های دورۀ مدرن، با ابعاد بزرگ مقداری نسبت دارد؛ یعنی بالاخره زیرساخت‌ها به آن اصابت می‌کند و منابع آب. خیلی به منابع آبی وابسته‌اند و ممکن است که این منابع آبی قطع بشود.
علی علائی: ما الآن باغ‌های بزرگ موجود و زندۀ بزرگتر از ۷، ۸ هکتار اصلاً نداریم. همۀ این‌هایی که بزرگترند تقریباً از بین رفته‌اند.
حمیدرضا جیحانی: من الآن باغ فرح‌آباد کاشان را که مزرعه است با این زمین فوتبال در ذهنم مقایسه می‌کنم. کلانتر ضرابی می‌گوید: ۱۰۰۰ ذرع طولش و ۳۰۰ ذرع هم عرضش است. با این حساب شما می‌شود ۳۰ هکتار، درست است؟
علی علائی: ذرع می‌شود چقدر؟ دو سه جور ذرع داریم.
حمیدرضا جیحانی: فکر کنم چون منبع قاجاری است، ذرع باید به متر نزدیک باشد دیگر. مثلاً ۱۰۷، ۱۰۸ سانتی‌متر.
علی علائی: خب اگر این‌طور باشد می‌شود ۳۰ هکتار.
حمیدرضا جیحانی: بله، پس آن هم جزو باغ‌های بزرگ بوده است.
باغ‌های موجود تهران کجایند و در دسته‌بندی شما کجا جا می‌گیرند؟ فکر کنم یکی دو تا را اشاره کردید.
علی علائی: مثلاً، باغ نیاوران حدود ۱۱ هکتار است.
حمیدرضا جیحانی: البته قسمت موجودش. همین‌قدر هم احتمالاً قسمت پایین است که جدا شده و به پارک نیاوران تبدیل شده است.
علی علائی: باغ نیاوران جزو بزرگ‌ها است. از بزرگ‌ها باغ منظریه داریم و باغ سلطنت‌آباد که باغ بزرگی بوده است. ما در قسمت جنوب تهران، مثلاً شهرری، خیلی باغ داشتیم. الآن هم داریم ولی همه‌شان دارند از بین می‌روند.
حمیدرضا جیحانی: همین یکی دو ماه اخیر، مقاله‌ای چاپ شده که حدود ۱۰، ۱۲ باغ را در شهرری، براساس نقشه‌ها و عکس‌های هوایی، شناسایی کرده است.
علی علائی: جدی؟ چقدر جالب! ما اتفاقاً به آن نیاز داریم. این [اشاره به تصویر] باغ نیاوران است. کل آن ۱۶ هکتار است.
حمیدرضا جیحانی: یعنی آن قسمت پارک هم که جدا شده را به آن اضافه کنیم، ۵ هکتار اضافه می‌شود. بسیار خب، باغ حسن‌آباد را هم اشاره کردند.
علی علائی: نظامیه ۱۵ هکتار و اندازۀ همین باغ نیاوران بوده تقریباً. حسن‌آباد فکر کنم حدود ۳۰ هکتار و دو برابر این‌ها بوده است.
باغ سلطنت‌آباد را هم ببینیم [اشاره به تصویر]. البته محدودۀ باغ سلطنت‌آباد مشکوک است. از بالا و پایین نمی‌دانیم. ۲۵ هکتار است.
حمیدرضا جیحانی: فکر کنم سعدآباد را هم نمی‌شود مثال زد. چون یک باغ نیست و در هر صورت مجموعه است.
علی علائی: بله، آن را ما جزو دسته‌بندی نیاوردیم؛ ولی، باغ فردوس هم نسبتاً بد نیست.
البته یک باغ عظیم دیگر هم هست، باغ سردار. آیا باغ سردار هم جزو بررسی‌تان بوده است؟
علی علائی: کجا؟ تهران؟
حمیدرضا جیحانی: بله، در حقیقت جایی است که بازمانده‌هایش بهارستان است. یعنی در ور شرقی میدان بهارستان.
علی علائی: باغ بهارستان. نامش سردار بوده است؟
حمیدرضا جیحانی: بله بله، وقتی که هنوز تجزیه نشده بوده.
علی علائی: آن چیزی که ما شناسایی کردیم، البته ممکن است غلط باشد، این است [اشاره به تصویر].
حمیدرضا جیحانی: این خود بهارستان است.
علی علائی: بالای مسجد سپه‌سالار.
حمیدرضا جیحانی: ولی فکر می‌کنم سردار حدوداً ۷، ۸ برابر این محدودۀ سبز است. خیلی وسیع است. در مقاله‌ای به آن اشاره شده. روی اسامی‌ای که در نقشۀ عبدالغفار هست مطالعه شده ولی این باغ حتی در نقشۀ عبدالغفار هم نیست. آن موقع هم از بین رفته بوده است. مقاله برای استاد انوار است. در یکی از آن کتاب‌های تهران که دهۀ ۶۰ چاپ می‌شد آمده است.
علی علائی: خوب است ببینیم. ببینید ما در نقشۀ ناسکوف که برای خیلی قبل‌تر از عبدالغفار است، آثاری از آن نداریم. جالبی‌اش این است که او می‌آید و بیرون را نشان می‌دهد. ببینید الآن در این نقشه [اشاره به تصویر] این باغ نگارستان است. یعنی در این نقشه، سمت راست این باغ ما چیز بزرگی نداریم. این نقشه برای ۱۲۳۵ قمری است. در این نقشه آن را نداریم. شاید قبل‌تر از این بوده است.
حمیدرضا جیحانی: پرسش دیگری طرح کردند: آیا در این باغ‌های کوچک، متوسط، و بزرگ می‌شود به تناسبی هم رسید؟ منظورشان طول و عرض است. یعنی حدوداً چنین فراوانی‌ای در آن داریم که مثلاً باغ‌های کوچک تناسبات طول و عرضشان همچین عددی است. آیا این تناسبات به اقلیم‌های مختلف هم ربط دارد و شما در این زمینه هم کاری کردید؟
علی علائی: راستش را بخواهید، من هنوز ربط‌های این‌ها را کار نکردم. در ابتدای این راه هستیم. ما فعلاً اطلاعات را داریم و هنوز جمع‌بندی‌های این‌طوری انجام نشده است. این‌ها نیروهایی مثل شما می‌خواهد. جوان‌ها باید بیایند.
حمیدرضا جیحانی: نمی‌دانم خانم دکتر اعتضادی هستند یا نه. چون باغ‌شهر دارد از ایشان اجازه بگیرم. عزیزی پرسیده‌اند که باغ‌شهر را هم می‌توان در این دسته‌بندی‌ها جای داد؟ مثلاً نطنز را؟ سؤال دومشان هم این است که چرا به باغ‌های قبل از اسلام پرداخته نشده و اطلاعات جدید درخصوص باغ پاسارگاد در چه حدودی است؟ احتمالاً منظورشان این است که ابعادش چه اندازه‌ای است؟
علی علائی: سؤال‌های سخت می‌پرسند و ما نمی‌توانیم جواب بدهیم. باید بگوییم بلد نیستم [با خنده].
لادن اعتضادی: آقای دکتر، من راجع‌به باغ‌شهر مقاله‌ای نوشتم. بچه‌ها بخوانند بعد خودشان تصمیم بگیرند که می‌خواهند در این دسته‌بندی‌ها به کار ببرند یا نه.
حمیدرضا جیحانی: بله، مقصودم همین بود که آن توضیح را بفرمایید. چون مفهومی است که نباید با چیز دیگری اشتباه گرفته نشود.
لادن اعتضادی: جای آقای دکتر صفایی‌پور خالی است. گفتند که بچه‌ها را برده بودم اصفهان و بچه‌ها گفته بودند باغ‌شهر اصفهان، گفتم: نه، مثل خانم اعتضادی بگویید: «شهری بسان باغ». این را هم دکتر اعتضادی به کار برد. تازه کمی ما را گیج کردند. جایی گفتند باغ‌شهر اصفهان ... باغ‌شهر را من در مقاله نوشته‌ام. بچه‌هایی که علاقه‌مندند بخوانند و بعد مقایسه کنند.
آقای دکتر علائی، من برایتان پیشنهادی دارم. باغ‌هایی که بیشترین تعداد باغ‌های ایران‌اند و شما به آن‌ها گفتید باغ‌های خانی، غالبشان در مناطق روستایی ساخته شدند؛ ولی نمی‌توانیم به آن‌ها باغ روستایی بگوییم. من نام دیگری برایش در نظر دارم. علتش هم این است که خارج از مطالعات باغ‌ها که خیلی گسترده پژوهش کردید و مصادیق متعددی را به دست آوردید ...... در ایران، و بعد تجربه‌ای که شما نداشتید و من داشته‌ام، من قبل از اصلاحات ارضی در باغ زندگی کردم. بهترین عنوانی که می‌توانیم برای این‌ها در نظر بگیریم باغ‌های «اربابی» است تا خانی. چون همواره این‌ها خان نیستند.
مثلاً یکی از اقوام ما که باغشان را در کلاس درس می‌دهم، شخص بانفوذی در محل بوده و ارباب بوده ولی خان نبوده. خان‌ها عمدتاً ریشۀ عشایری دارند، ولی بعضاً هم عشایری نیستند. مثلاً باغ نشاط نیشابور به‌عنوان باغ اربابی معروف است و همه به مالکانش خان می‌گفتند ولی هیچ‌کدام عشایری نبودند. این‌ها در همان نظام ارباب و رعیتی ساختار پیدا می‌کنند و باغ‌هایی‌ است که با نظام کشاورزی مبتنی بر معیشت کشاورزی ایرانی شکل می‌گیرند. اگر صلاح بدانید باغ اربابی را جایگزین کنید.
علی علائی: بله. من هم با اربابی بیشتر موافقم. حتماً. معادل انگلیسی‌اش را چه کار کنیم؟
لادن اعتضادی: برای انگلیسی‌اش پرایوت خوب است. اتفاقاً از معادل انگلیسی‌اش خیلی خوشم آمد.
علی علائی: به‌خاطر اینکه اینجا را نمی‌دانستم چه کار کنم، از معادل انگلیسی استفاده کردم. این راحت‌تر بود.
حمیدرضا جیحانی: در رابطه با پاسارگاد هم حقیقتاً دشوار است. قسمت بین کاخ اختصاصی و آن دو سه کاخ دیگر را می‌توانیم اندازه بگیریم ولی ما نمی‌دانیم چه اندازه‌ای بوده است.
علی علائی: دوستان بدانند، در حقیقت، در مطالعات باغ‌شناسی کمبود بسیار بزرگی که داریم مطالعات باستان‌شناسی در زمینۀ باغ است که اصلاً انجام نشده است و اینجا به آن احتیاج داریم. آن مطالعاتی که باید محدوده‌های باغ را از روی دانه‌های گیاهانی که از گذشته در زمین باقی مانده است تعیین کنند. این کار اساساً انجام نشده است. ما دربارۀ بناها کارهایی محدود یا دیرینه‌شناسی‌های دوره‌های تاریخی کرده‌ایم؛ ولی، اصلاً راجع‌به معماری و حالا فضای باز و بسته کارهای جدی این‌جوری انجام نشده است و از این نظر کمبود داریم.
لادن اعتضادی: راجع‌به گیاهان که فرمودید مطالعه نشده، از طریق بذر گیاهان می‌فهمند. دوستان این را اگر یادتان باشد وقتی با هم کلاس داشتیم فهمیدیم که ظاهراً در بازسازی باغ‌های دورۀ اسلامی در اسپانیا خیلی روی آن کار کردند. البته آن‌ها نمی‌گویند اسلامی می‌گویند ... که مغالطه است. از آقای دکتر محمدخانی پرسیدم. گفتند که برای باغ پاسارگاد نمونه فرستاده‌اند فرانسه. در آزمایشی توانسته‌اند سرو را تشخیص بدهند. خیلی جالب است.
علی علائی: بله، باید نمونه‌ها از جاهای مختلف فرستاده بشود که ما بتوانیم نقشه را بکشیم. آن را یک دانه فرستادند به صورت....
لادن اعتضادی: ولی آن کار علمی جامع هنوز انجام نشده است.

یکی از حضار: البته آقای دکتر حمیدرضا ولی‌پور، در قزوین، یکی از تاکستان‌ها را به همین روش شناسایی کرده‌اند.
لادن اعتضادی: آزمایشگاهش را در ایران دارند؟
یکی از حضار: دستگاهش را دارند.
لادن اعتضادی: آهان. چون دکتر محمدخانی گفتند که ما فرستادیم فرانسه.
علی علائی: به‌هرحال، این یکی از کارهای بسیار مهم است. یعنی اگر ما بتوانیم مجموعۀ مطالعاتمان را به چنین چیزی پیوند بدهیم خیلی غنی می‌شود؛ به‌ویژه، در مورد باغ‌های از بین رفتۀ قبل از اسلام که ما الآن خیلی داریم. حداقل ۲۰ نمونه شناسایی کردیم ولی همه‌اش مشکوک است. الآن در سروستان، جاهای مختلف باغ شناسایی کردیم ولی خیلی گنگ است. من این‌ها را جزو آمار نمی‌آورم. چون هیچ‌چیز از آن نمی‌دانیم. اگر این مطالعات انجام بشود خب خیلی روشن می‌شود.
حمیدرضا جیحانی: در رابطه با آن گیاه‌باستان‌شناسی، این را آقای دکتر محمدخانی توضیح می‌دادند. چون این موضوعِ چند دهه است. ما وقتی نقش‌های روی تخت جمشید را نگاه می‌کنیم، خیلی در مورد ...
من یادم هست که یک کتاب خیلی قدیمی نوشته شده است: تخت جمشید از نگاه یک جنگل‌بان. همچین چیزی است. خیلی قدیمی است. در این کتاب درخت را بررسی کرده و می‌گوید که این اصلاً کاج است، سرو نیست. حقیقتاً حالتشان که به هم نزدیک است ولی اینجا مقداری شفاف‌تر است. فکر کنم به فن حجاری ربط داشته است. کاج هم شفاف‌تر است و آن طرفش بیشتر دیده می‌شود. میوه‌هایش خیلی بزرگ است؛ یعنی مخروط‌هایی که دارند اندازۀ مخروط‌های سرو نیست، بلکه اندازۀ همان مخروط‌های کاج است و این همیشه بود. ایشان می‌گفتند که این‌ها ازطریق دانه‌ها بررسی شد و آن‌ها واقعاً سروند. ترسیم و حجاری‌شده‌اش شبیه کاج است؛ ولی احتمالاً در آن محوطه‌ها سرو کاشته می‌شده است. حالا دو موضوع هست: یا ممکنه میوه‌ها تغییر کرده‌اند یا این‌ها برای اینکه نشانش بدهند بزرگتر می‌کشیدند؛ مثلاً، در جانوران هم است. بعضی وقت‌ها اندام‌ها بزرگتر است.
لادن اعتضادی: بله، تناسباتش خیلی دقیق نیست. ولی آقای دکتر، عجیب است. به نظر من بیشتر به سرو شبیه است تا کاج.
حمیدرضا جیحانی: نه خب مخروطی که برایشان گذاشتند مثل مخروط کاج است.
لادن اعتضادی: خب بله، کاج نوئل؛ نه هر کاجی. آخر سرو هم چندین نوع داریم. سرو شیراز را داریم، سروهای تاج‌پهن را داریم که همین بینابین است.
حمیدرضا جیحانی: اگر تقریباً بپذیریم سروهایی که در حدود پارسه و پاسارگاد بوده همان‌جا هست، مخروط‌هایشان کوچکتر از آن چیزی است در آن تناسبات دیده می‌شود.
لادن اعتضادی: یعنی از روی میوه‌اش تشخیص دادند سرو است. حالا نکتۀ دیگری خدمتتان بگویم، در شاهنامه کلاً از سرو نام می‌برد و سرو را موبد در باغ می‌کاشته است. حالتی آیینی داشته است. با اینکه می‌گویند کاج بومی ایران است.

حمیدرضا جیحانی: بله، قطعاً همین است. کاج خاصی است. چون فکر کنم ناژو یا ناجو یا نژوان همچین چیزهایی است. چون قاسم‌بن‌یوسف هم اشاره می‌کند که مثلاً در حاشیه ناجو نکارند که میمنت نرود.

لادن اعتضادی: درست می‌گویید شما، همان واژۀ فارسی است. چون دکتر مظفری، استاد گیاه‌شناسی که اینجا برای منظر درس می‌دادند، عقیده داشتند که نه این کاج کنونی ولی ما کاج بومی ایران داشتیم.

حمیدرضا جیحانی: چند سؤال دیگه را هم بپرسیم. پرسیدند که می‌شود توضیح بدهید که فرق میان باغ‌های غیرحکومتی و شاهی و اربابی و باغ‌مقبره یا باغ وقفی یا حکومتی چیست؟

علی علائی: گفتم. باغ‌های شاهی از نظر ما باغ‌هایی‌اند که طبق دستور شاه یا فرزندان شاه ساخته شدند.

لادن اعتضادی: درباریان درجۀ اول.

علی علائی: بله، وزیر و این‌ها نه. مثلاً مال خود فتحعلی‌شاه، ناصرالدین‌شاه یا ولیعهد. مثلاً باغی در سربندان داریم که باغ شاهی است؛ چون با دستور نوۀ مظفرالدین شاه ساخته شده است. اصلاً اسمش باغ شاه است. کوچه‌ای هم آنجا، در ده سربندان، به نام «باغ شاه» هست؛ ولی، مثلاً باغ گلشن طبس شاهی نیست. حکومتی و اربابی است. حاکم و ارباب داشته است.

لادن اعتضادی: خیلی جالب است. مورد بینابین هم داریم. ارباب‌ها گاهی وقت‌ها آن‌قدر قدرت و نفوذ محلی دارند که حاکم می‌شوند. یعنی از طرف پادشاه حکم حکومتی می‌گیرند.

u003eعلی علائی، من آن را سوا نکردم و همۀ این‌ها را جزو پرایوت یا اربابی گذاشته‌ام.

لادن اعتضادی: بله همان می‌شود. دقیقاً اربابی است. ارباب زمانی حاکم می‌شود و باغ حالت حکومتی پیدا می‌کند ولی در اصل اربابی است. مثلاً باغ نشاط نیشابور هم همین‌طور بوده است. من اخیراً حکم احمدشاه را پیدا کردم که در نیشابور حاکم شده است. ارباب خیلی بانفوذی بوده که حالا حاکم شده. شما درست می‌گویید، باغ گلشن هم اربابی بوده؛ ولی بعد همان ارباب حاکم می‌شود که از ارگ می‌رفته به باغ و از باغ به ارگ می‌رفته است.

یکی از حضار: ... شبهه‌ای برای من ایجاد شد. شما فرمودید که نکته‌ای که کامل به آن رسیدید این است که خلاف تصوری که تا امروز داشتید تمام باغ‌هایی که در گذشته داشتیم باغ‌های اربابی و حکومتی نبودند و خیلی از باغ‌ها به اصطلاح شاید مردمی بودند. این مقداری خلاف باور تا به امروز ما بود. باغ‌مقبره‌ها را جزوی از این باغ‌ها می‌دانید یا باغ‌هایی را که اصطلاحاً وقف شده‌اند جزو این دسته می‌دانید؟ شفاف بودن این موضوع برای من سؤال بود.

علی علائی: موضوع این است که مردم اگر می‌توانستند باغ می‌ساختند.

یکی از حضار: زمانی که زمین برای مردم نبوده، چطور می‌توانستند باغ داشته باشند؟

لادن اعتضادی: زمین نبوده؟ زمین در ایران اصلاً مطرح نیست.

یکی از حضار: رعیت بودند همیشه. از این باب عرض می‌کنم خدمتتان.

علی علائی: بله، ببینید من در فرض خود رعیت و ارباب‌ها را یکی گرفتم. چون در متون بحث ارباب نیست، بحث کینگ است. پوپ را که می‌خوانید تمامش این است که این باغ‌ها را شا‌هان ساخته‌اند. اصلاً صحبت ارباب نیست و ارباب را با شاه یکی نمی‌کند.

علی علائی: من به این خاطر این‌جور دسته‌بندی کردم. این یک تعریف است. ما می‌توانیم این را دو قسمت کنیم. الآن شما به تفت یزد بروید. من 4، 5 باغ به شما نشان می‌دهم که این‌ها اصلاً ارباب نیستند، آدم‌های معمولی‌اند. کمی از آدمی که هیچ‌چیز ندارد وضع بهتری دارند؛ ولی مثلاً باغ ۶، ۷ هزار متری کوچک دارد که طراحی‌اش یک باغ تاریخی است. حتماً این‌ها اربابان زورگو و آدم‌های فلان نیستند.

لادن اعتضادی: شما یک‌بار سر کلاستان گفتید که ارباب چطور ارباب می‌شود. یادتان هست؟ دوستان، اولاً ما در ایران مسئلۀ زمین نداشتیم. زمین تا جایی که بخواهید در اختیار همه بوده و هرکس می‌توانسته مالک زمین باشد. شما اگر باغی را می‌توانستید داشته باشید زمین در اختیارتان بود. به همین دلیل، می‌گویند اگر زمین بایر را دایر کردم ... درست است؟ پس ما مالک زمین نداشتیم. آقای دکتر، دربارۀ رعیت هم من نتیجه‌ای گرفتم. کمی به واژه‌شناسی برویم. تا دورۀ قاجار، رعیت به معنای مردم یک مملکت است. چیزی که ما امروز به آن ملت می‌گوییم. ملت را به‌جای نیشن به کار می‌بریم و این واژه واژۀ مدرنی است. مفهوم مدرن دارد و با دموکراسی و با تقسیم‌بندی‌ها و مرزبندی‌های کشورها به وجود می‌آید. الآن در پاسپورتتان گفتند نشنالیتی‌تان ایرانین است. ولی رعیت تا دورۀ قاجار یعنی مردم. نه اینکه صرفاً فرودست بودند. یک‌سری رجالند و باقی رعیتیم.

در زندگی کشاورزی ارباب کسی است که دستش آن‌قدر به دهانش برسد که بتواند آب را برای جایی تأمین کند و اگر آب را تأمین کرد زمین‌هایش را زراعت کند و باغی بسازد.

علی علائی: این الآن [اشاره به تصویر] نمونۀ خوبی است. به این مجموعۀ باغ نگاه کنید. این‌ها همه باغ تاریخی‌اند و کنار باغ فین کاشان است. همه مال مردم است. نمی‌توانیم بگوییم این همه ارباب همه کنار هم بوده‌اند. این‌ها همه تاریخی‌اند و در متون اسامی‌شان هست. فقط اینجا نیست. بگذارید کمی بروم جلو، نگاهش کنید. [اشاره به تصویر] به نظرتان این چیست؟ طراحی‌اش کاملاً معلوم است. بعد اسامی‌شان هم جالب است. این مثلاً ۶۰۰۰، ۷۰۰۰ متر است. در تفت هم زیاد است. یزد، کرمان. اصلاً کرمان که فوق‌العاده است.

یکی از حضار: این باغ‌ها غیرزراعی بودند؟

علی علایی: این باغ‌ها معمولاً محصول هم داشتند؛ ولی اکثراً به‌واسطۀ درختان خاصشان شناسایی می‌شوند. یکی از چیزهایی که من به دانشجویان می‌گویم این است که اگر جایی دیدید درخت غیرمثمری هست بدانید که حتماً باغ را درست پیدا کردید.

لادن اعتضادی: یعنی باغ غیرباغ‌داری است. درست است؟

علی علائی: اصلاً در این اربابی‌ها باغ‌داری هم می‌کردند.

لادن اعتضادی: اصلاً نمی‌تواند نباشد. تمایز آن باغ ایرانی که حداقل فضایی‌اش بیش از باغ و باغ‌داری باشد، همین پیدا کردن درخت غیرمثمر است.

علی علائی: الآن این. [اشاره به تصویر] باغ‌ها را ببینید. به‌قول خانم دکتر، این‌ها همه باغ‌های اربابی در کرمان‌اند. در همین چند سال از بین رفتند.

حمیدرضا جیحانی: خیلی جالب است. اصلاً اسم این خیابان کوچۀ باغ‌ها بوده است.

علی علائی: مگر می‌شود اصلاً بگوییم این همه ارباب کنار هم بودند؟ این‌ها همه آدم‌هایی بودند که توانش را داشتند. همین الآن از این جمعیتی که اینجا نشسته‌اند بپرسید چند نفرشان در دماوند یا شمال ویلا یا باغی دارند یا ندارند. همۀ ما ایرانی‌ها دوست داریم و عشقمان این است که فضای این‌طوری داشته باشیم و امکانش را داشته باشیم انجام می‌دهیم. اصلاً شک نکنید.

لادن اعتضادی: حداقل امکان باشد انجام می‌دهیم.

علی علائی: الآن شما نگاه کنید. کنار هم کنار هم. اصلاً عجیب است. بله، بعضی‌شان بزرگ است. ولی حتی اسم ندارند. من همۀ این‌ها را B6، B7، B5 نام‌گذاری کردم. نام‌هایشان را نمی‌دانم چیست. در خود میراث هم این‌ها را با شماره اسم گذاشته‌اند. باغ شمارۀ ۲، باغ شمارۀ ۳. در خود ثبت میراث هم همین‌طور است. [اشاره به تصویر] این عمارت را شما ببینید. هشت و نیم‌هشت است.

حمیدرضا جیحانی: این نامش باغ عمرانی است. یک کوشک هشت‌ضلعی دارد.

علی علائی: بله. این باغ عمرانی است. ولی آن جوری هم داریم. مثلاً الآن روستایی داریم که یک نفر اول باغی در آن درست کرده و به نام اوست. اصلاً بعد آن روستا به‌واسطۀ آدمی که آن باغ را آنجا ساخته آباد شده است.

لادن اعتضادی: ببینید آقای دکتر، دو حالت دارد: همین که شما می‌گویید، یک نفر بیاید که موقعیتش را دارد، باهوش است، محیط را هم می‌شناسد و توانی هم دارد. قنات هم حفر می‌کند. ... باغ می‌سازد و روستا به وجود می‌آید. اگر تاریخ را مطالعه کنید، از اطراف، بسیاری از این رعیت‌ها که شما می‌گویید می‌آیند و کشاورز می‌شوند. ... که این‌ها از ... عشایری قحطی‌زده ...می‌روند و می‌بینند که ... زمین را کشاورزی می‌کند و زارعش می‌شوند.

حالت دیگرش این است که گروهی کارشان کلاً کشاورزی بود، چندصد سال در این منطقه کشاورزی می‌کردند، آدم توانمندی پیدا می‌شود که این‌ها را مدیریت می‌کند و ارباب می‌شود. اوست که باید این‌ها را مدیریت کند، قنات بسازد، باغ بسازد و کشاورزی را سامان بدهد. خیلی پیوندهای خویشاوندی دارند این‌ها با هم. این‌طور نیست که ارباب از آسمان بر سر عده‌ای فرود بیاید.

... ناچارند بروند به مناطق اطراف و با اربابی کار و کشاورزی کنند. در خود همین‌ها گاهی وقت‌ها همین آدم‌ها به وجود می‌آیند. آدم‌هایی که حداقل درآمد را دارند و می‌توانند باغ ۵، ۶ هزار متری درست کنند.

u003eعلی علائیه کنید، این [اشاره به تصویر] ۲۰۰۸ است. اصلاً باورنکردنی است. همه‌اش الآن خراب شده است.

حمیدرضا جیحانی: چند سؤال دیگر هست. من خیلی سریع بپرسم. دوستی پرسیدند: آیا باغ سلطنتی بهتر از شاهی نیست؟

علی علائی: این هم بد نیست. می‌نویسیم.

لادن اعتضادی: چرا این‌طور می‌گویند؟ شما می‌پسندید؟ فقط یکی عربی است و یکی فارسی. هر دو یک معنی می‌دهد.

علی علائی: نه، حالا به آن فکر می‌کنیم. سلطنتی عربی است؟

حمیدرضا جیحانی: از نظر مفهوم یکی‌اند ولی سلطنتی مقداری به رویال اشاره دارد.

حمیدرضا جیحانی: دوست دیگری پرسیدند که باغ‌های غیرشخصی بیشتر در کدام اندازه بودند؟ آیا فقط آرامگاه یا عنصر مهم و تشکیل‌دهندۀ شهری بودند؟ آیا باغی داریم که از اول به‌عنوان تفرجگاه مردم طراحی شده باشد؟

علی علائی: گفتم. از نظر من خیابان چهارباغ از اول برای تفرجگاه مردم طراحی شده و یک باغ است.

حمیدرضا جیحانی: همۀ خیابان‌ها فکر کنم اصلاً برای تفرج بودند.

لادن اعتضادی: البته، بله آقای دکتر. خیابان عنصری است که از باغ در می‌آید و به شهر می‌آید و همان حال گردشگاهی باغ را به فضای شهر می‌دهد. حتی خیابان‌هایی که رضاشاه با مفهوم «استریت» می‌سازد، یعنی بازارها را خراب می‌کند و دو طرفش مغازه و ویترین می‌شود، درخت دارد، جوی آب دارد و گردشگاه است. نمونه‌اش را من در مشهد در تمام بچگی‌ام دیدم.

علی علائی: الآن ببینید آرامگاه حافظیه، سعدیه. در واقع، همۀ این‌ها از قدیم باغ بودند و الآن هم هستند.

لادن اعتضادی: این‌ها باغ‌مقبره‌اند. ولی آنچه آقای جیحانی دربارۀ خیابان‌ها می‌فرمایند درست است. خیابان‌ها نوعی باغ‌اند. گردشگاهی‌ترین عنصر باغ ما خیابان باغ است. وقتی ما در آن مقیاس عظیم با آن دیتیل‌های طراحی‌شده در اصفهان ایجاد می‌شود ...

علی علائی: اتفاق عجیبی که می‌افتد این است که ببینید شما وقتی باغ احداث می‌کنید باید از آن نگهداری کنید. باید آب بدهید، هرسش کنید، آفت‌زدایی کنید، مراقبش باشید. اصلاً در گذشته چنین مکانیزمی که شما باغی عمومی داشته باشید و مثلاً شهرداری به آن برسد ــ من نمی‌دانم چطوری بوده ــ نبوده. فکر می‌کنم مثلاً اینکه چهارباغ اصفهان به این شکل طراحی می‌شود، واقعاً به نظر من چیز عجیب و خارق‌العاده‌ای است.

لادن اعتضادی: ... باغ عمومی چطور به شهر و بین مردم می‌آید خانم دکتر رضوی توضیح بدهند. به ماجرای آن طرف دنیا برمی‌گردد و پارک‌ها. اولین نمونه‌اش باغ ملی‌ها در دورۀ رضاشاه است دیگر. نه؟ قبل از آن داریم آقای دکتر؟

حمیدرضا جیحانی: مگر اینکه همین‌طور که گفتند آرامگاه‌ها و باغ‌مقبره‌ها نوعی جنبۀ عمومی داشته باشند.

لادن اعتضادی: چون آن‌ها هم موقوفه دارد که می‌توانند به آن رسیدگی کنند و گرنه ما نظام شهرداری به آن معنا نداشتیم. پارک و این چیزها که می‌گویند محصول مدرن است.

علی علائی: این منظرۀ همین چهارباغ است. این تصاویری است که دوستان با تعجب از اینجا می‌کشند که اصلاً در اروپا چنین چیزی نبوده است. محلی به این شکل و مخصوص طراحی شده باشد که آدم‌ها از آن استفاده کنند که آثارش حتی در عکس‌های این اواخر هم هست که بعد ظل‌السلطان می‌آید و ... چنین طراحی‌ای بسیار عجیب است.

لادن اعتضادی: قهوه‌خانه داشته آقای دکتر. درست است؟ کاملاً امکانات گردشگاهی داشته.

علی علائی: یک ساختمان در ابتدا و یک ساختمان در انتها، سر و ته داشته. کرت‌بندی داشته. اصلاً همه‌چیزش کامل بوده است.

لادن اعتضادی: سعدی شعری دارد: «ابتدای خیابانش ازل انتهایش ابد». خیابان حتماً باید ابتدا انتها داشته باشد.

حمیدرضا جیحانی: ... بزرگتر از ۷، ۸ هکتاری داریم. مثلاً یک‌باره از بین رفته‌اند یا به قطعات کوچکتر تقسیم شده‌اند؟ به‌مرور آن قطعه‌های کوچک از بین رفته‌اند؟

علی علائی: در دوره‌ای، به دلیل اینکه تعدادی از‌ باغ‌های دولتی یا شاهی را ارتش گرفته است خیلی‌هایشان باقی مانده‌اند. ما باید به‌نوعی مدیون ارتش باشیم. برای اینکه این‌ها را جوری حفظ کردند. در طول تاریخ، اتفاقاً باغ‌‌های بزرگ یا حتی کوچک خصوصی بیشتر در معرض خطر بوده‌اند. چون مال خودش بوده و فروخته. بعد هم تکه‌تکه‌اش کردند. اتفاقاً از جهاتی، باغ‌های خصوصی ما بیشتر در معرض خطرند. درحالی‌که، آن یکی‌ها چون مالک دولتی داشته، اکثرشان یا پادگان‌اند یا به چیز دیگری تبدیل شده‌اند. مثلاً الآن می‌توانید آثاری از باغ نگارستان که باغی خیلی قدیمی و باغ فتحعلی‌شاه است، شما بالاخره ببینید. می‌توانید حسش کنید و فضایش را درک کنید. تعدادی از ساختمان‌های درون آن هنوز هست. باغ نیاوران هم به همین صورت.

حمیدرضا جیحانی: اتفاقاً سؤال بعدی هم در ادامۀ همین است. دوستی پرسیدند: چنین به نظر می‌رسد که پیمانۀ اکولوژیک یا بوم‌شناختی درخصوص باغ‌های ۱ تا ۲ هکتاری یا اربابی حداقل مساحتی است که تک‌باغ‌ها و باغ‌های خارج از حریم حفاظتی امکان احداث و مقاومت در برابر شرایط دشوار محیط را داشتند. شاید از بین رفتن باغ‌های شاهی (منظورشان همان باغ‌های بزرگ است) همین باشد. این از نظر شما درست است؟

علی علائی: به نظر من، حداقل می‌توان این‌طور گفت که این حرف غلط نیست. دربارۀ باغ‌های شاهی خیلی بزرگ، مثل خود باغ شاه تهران که ۱۶ هکتار است، در نهایت یک خیابان از وسط آن رد کرده‌اند، همین. دست نخورده بوده هنوز. در باغ قصر قاجار، که این همه در آن دخل و تصرف شده، شما یک پارک بزرگ دارید. درست است که سرش از بین رفته. هنوز محوطۀ عشرت‌آباد هست و می‌توانید درک کنید. الآن در باغ‌های خصوصی ما باغ سالم در تهران خیلی کم داریم. یکی باغ سلیمانیه در اتوبان محلاتی است که یک موزۀ اتومبیل در آن است، سالم مانده چون پارک شده است.

حمیدرضا جیحانی: درختانش به‌صورت مدورند. باغ وثوق‌الدوله و قبلش هم عضدالملک.

علی علائی: الآن باغ حسام‌الدوله همان‌طور زمین مانده است. خیلی‌ها الآن این‌طوری است. دوستان دقت کنید تعداد باغ‌های ازمیان‌رفتۀ ما دو برابر باغ‌های موجودمان است. این‌ها همین‌طور تندتند دارند از بین می‌روند، به انحای مختلف. الآن باغ عین‌الدوله در هروی ساختمانش هست و استخری خیلی بزرگ. می‌خواستند برج درست کنند. همان‌طور مانده است. الآن باغ حسام‌الدوله که به آن رسیدگی نمی‌شود، احتمالاً زمین ارزشمندی دارد. به‌هرحال، یکی از علت‌های اینکه ما این کارها را می‌کنیم و این حرف‌ها را می‌زنیم این است که حداقل دوستان حساس بشوند و ارزش چیزهایی که داریم را بدانند.

لادن اعتضادی: همین باغ فردوس که نزدیکمان است و آقای دکتر کار کردند. چه چیزی از آن باقی مانده است؟

علی علائی: متأسفانه.

حمیدرضا جیحانی: خیلی ممنونم از شما. خیلی عالی بود. سؤال‌های جالبی هم طرح شد. خیلی ممنونم از همۀ دانشجویان عزیز و استادان گرامی و عزیزانی که در این جلسه شرکت کردند.

این متن توسط خانم ترنم برقی پیاده سازی و ویراستاری شده است.