بوستان و گلستان؛ گونه‌های باغ بر اساس داستان ویس و رامین، اثر فخرالدین اسعد گرگانی

 
مبینا گروسی: خدمت دوستان و اساتید محترم سلام عرض می‌کنم. با سومین جلسه از سلسله نشست‌های باغ‌خوانی در خدمتتان هستیم. من مبینا گروسی، عضو انجمن‌علمی گروه منظر دانشکدۀ ‌معماری دانشگاه شهید بهشتی، هستم. این سلسله نشست‌ها با همکاری شرکت متن‌آویس و انجمن‌علمی معماری منظر برگزار می‌شود. از دکتر جیحانی و دکتر ضیائیان که قبول زحمت کردند خیلی ممنونم و از ایشان دعوت می‌کنم که نشست را شروع کنند.

معرفی سخنران و زمینه موضوع

حمید ضیائیان: روز همگی به‌ خیر. خدمت اساتید عزیز، دانشجویان نازنین، اهالی دانشکده و مهمانانی که به جمع ما پیوسته‌اند خیر مقدم عرض می‌کنم. اامروز،به همت انجمن‌علمی گروه منظر دانشکدۀ معماری دانشگاه شهید بهشتی، سومین نشست از سلسله نشست‌های باغ‌خوانی درحال برگزاری‌ است و ان‌شاءلله در این جلسه در خدمت آقای دکتر حمیدرضا جیحانی خواهیم بود.
در دانشکدۀ ما حمید زیاد است و من هم مفتخرم یکی از آن‌ها باشم. آقای دکتر جیحانی هم یکی از آن‌ها است. وقتی در دانشکده می‌گوییم «دکتر حمید»، منظورمان دکتر حمید ندیمی ا‌ست. آقای دکتر خویی هم اسمشان حمیدرضا است. باز هم من افتخار می‌کنم که هم‌نام آقای دکتر جیحانی هستم. آقای دکتر دانشیار و رئیس گروه مستندنگاری، مطالعات و مرمت دانشکدۀ معماری دانشگاه شهید بهشتی هستند. تا آنجایی که من می‌دانم، در سال 67 وارد دانشکدۀ هنرهای زیبای دانشگاه تهران شدند و سال 75 فارغ‌التحصیل شدند. من در اینجا ورودی 69 هستم و ایشان دو سال پیش از من وارد رشتۀ معماری شدند. در سال 93، دکتری مرمتشان را از دانشگاه هنر اصفهان گرفتند. مدتی در دانشگاه کاشان تشریف داشتند و چند سالی است ما مفتخریم که در دانشکدۀ معماری دانشگاه شهید بهشتی در خدمت آقای دکتر هستیم. صحبت اامروزایشان پیرامون گونه‌های باغ براساس داستان «ویس و رامین» فخرالدین‌ اسعد گرگانی خواهد بود. می‌دانید در فرهنگ ما ایرانی‌ها مصادیق یا جلواتی وجود دارد که آن جوهره را به منصۀ ظهور می‌رساند: موسیقی ایرانی، معماری ایرانی، ادبیات ایرانی، شعر و دیگر هنرها.

اهمیت ادبیات فارسی در فهم فرهنگ و هنر ایرانی

اگر نگوییم شعر و ادبیات فارسی اصلی‌ترین یا بزرگ‌ترین آینۀ فرهنگ ما است، فکر می‌کنم جای شک و تردید نباشد که حداقل از اصلی‌ترین‌ها است. جست‌وجو در این‌ آینه قطعاً تصاویر بسیار دل‌انگیزی برای ما به نمایش خواهد گذاشت که در عرصه‌ها‌ و جلوات دیگر فرهنگی، برای ما امکان مطالعۀ تطبیقی، امکان بازخوانی، و امکان تعمیق را ایجاد می‌کند. ادبیات ما همیشه من را یاد این بیت می‌اندازد که شاعرش هم معلوم نیست و آن را به خیلی‌ها نسبت دادند: «کرانه نه‌پیدا و بن ناپدید».
این بیت هم در شاهنامه آمده و هم در اشعار خواجو؛ ولی در هیچ‌کدام از آن‌ها قطعیتی وجود ندارد. «خردمند چو پهنای دریا بدید/ کرانه نه‌پیدا و بن ناپدید». ادبیات ما واقعاً این‌گونه است؛ نه مرزهایش به چشم می‌آید و نه می‌توان به عمق آن رسید. آ‌ن‌قدر گسترده و آن‌قدر عمیق است که اگر سال‌های سال، قرن‌ها، هزارها سال تولید نداشته باشیم، تولیدی که نیاکانمان داشتند برایمان کفایت می‌کند تا بتوانیم از این دریا مرواریدهای درخشان صید کنیم. آقای دکتر ما در خدمت شما هستیم. می‌گوید: «از این بوستان که بودی ما را چه تحفه کرامت کردی ...».

شروع بحث دکتر حمیدرضا جیحانی

حمیدرضا جیحانی: از جناب‌عالی، خانم دکتر نیلوفر رضوی و گروه منظر خیلی ممنونم که این فرصت را در اختیار من قرار دادند. بحث من در مورد دو گونۀ باغ در ایران است که ما خیلی از آن‌ها می‌شنویم؛ ولی همیشه، وقتی دنبال آن بودم، خیلی تعریف دقیقی از آن پیدا نمی‌کردم که معنی این‌ها چیست. مثلاً گفته می‌شود که «بوستان» باغ گل‌ها یا گیاهان خوش‌بو است.
الآن، در این یکی دو دهۀ اخیر، که موضوعات گیاهان دارویی خیلی مد شده مثلاً به این ارجاع می‌دهند، یا «گلستان» باغی است که گل دارد. در حقیقت، من هیچ‌وقت نمی‌توانستم این را زیاد بپذیرم. دوست داشتم متوجه بشوم که بوستان و گلستان چیست؛ ولی در ابتدا اصلاً دنبال این نبودم، دنبال چیز دیگری بودم و بعد متوجه شدم که این را هم می‌شود از آن پیدا کرد. بنابراین، بحث اامروزمن معرفی فضایی در داستان ویس و رامین فخرالدین اسعد گرگانی است که، مثل خیلی از داستان‌های دیگر، شاعر شرح عشق و عشاقی می‌کند که دنبال بیان عشق بین آن‌ها است. می‌دانید عشق شاید مهم‌ترین مفهوم در فرهنگ ما است و احتمالاً از آن مهم‌تر نداریم. شاعر برای اینکه بتواند این رابطه را نشان بدهد به فضاهایی هم اشاره می‌کند. فضاها متعددند؛ ولی مهم‌ترین آن جایی ا‌ست به نام «سرای شاه‌موبد» که من می‌خواهم دربارۀ آن صحبت کنم. بعد متوجه شدم، ورای اینکه سرای شاه‌موبد چه شکلی دارد، می‌شود از این متن اطلاعات دیگری را هم بیرون کشید.

دشواری مطالعات باغ در ایران و اهمیت متون منظوم

در ابتدا، توضیحی بدهم: اساساً مطالعات باغ در ایران با دشواری مواجه است؛ به‌خاطر اینکه ما از قرون میانه یا پیش از آن نمونه‌ای نداریم و نمونه‌ها خیلی کم است. شاید کاوش‌های شلمبرژه در لشگری‌بازار نمونۀ خوبی باشد که اتفاقاً به این نزدیک هم هست.
البته کاوش‌های استروناخ، که مربوط به دوران هخامنشی است، هم خیلی مهم است. درهرصورت، باغ‌ها به‌سرعت از بین می‌روند و در مطالعات باغ، این مشکل عمده‌ای است؛ بنابراین، ناگزیریم که به متن مراجعه کنیم. متن‌ها می‌تواند متون تاریخی باشد، که در موردش زیاد کار شده، و متون نظم که من مقداری روی آن معطوف بودم.
خود متون نظم دو دسته‌اند: متون نظم توصیفی و متون نظم داستانی. متون نظم توصیفی تاریخی طولانی‌ دارند؛ مثلاً فرخی سیستانی خیلی خوب این کار را انجام می‌دهد. بعدها، در دورۀ صفوی، عبدی‌بیگ شیرازی این کار را انجام می‌دهد و در اصفهان هم کسانی مثل میرزامحسن تأثیر هستند.
آن‌ها باغ‌هایی را که دیدند توصیف کرده‌اند؛ مثلاً، فرخی سیستانی باغی را که از آن محمود بوده دیده و توصیف کرده یا در قزوین، عبدی‌بیگ همین‌طور. آن‌هایی که مربوط به متون نظم داستانی است کمی متفاوت‌اند.
در این مورد، کمی فردوسی و بیشتر از او نظامی گنجوی توصیف کرده که خیلی اهمیت دارد؛ و البته خواجوی کرمانی و شاعران دیگر. عمدتاً روابط بین عشاق موضوع نظر بوده است. به نظر من، اصلاً اهمیت باغ هم در این است؛ یعنی، اگر باغ را فضایی بگیریم که با این موضوع در ارتباط است، به‌نوعی می‌شود آن را با اهمیتش در سکونت و الگوهای سکونت در فلات ایران نسبت داد.

داستان ویس و رامین و شخصیت‌ها

اامروزمن می‌خواهم در مورد داستان ویس و رامین فخرالدین اسعد گرگانی صحبت کنم که با همۀ آن‌ها متفاوت است. در حقیقت، محتوای داستان این است که عشقی که اینجاست فقط عشق نیست و، براساس صورت‌بندی‌ای که در داستان هست، روابطی پنهانی هم وجود دارد. شخصیت‌ها این‌ها هستند: شاه‌موبد، شه‌رو (مادر ویس)، ویرو (پسر شه‌رو و برادر ویس)، ویس (دختر شه‌رو و زن شاه‌موبد)، رامین، و شخصیت دیگری به نام دایه هم در این داستان هست که شخصیتی کلیدی ا‌ست. در حقیقت، اگر همۀ این داستان نمایش باشد، دایه صحنه‌گردان ا‌ست و اوست که تمام این صحنه‌ها تنظیم می‌کند.
حقیقتاً من خیلی نمی‌خواهم وارد داستان بشویم و خلاصه می‌گویم: شهرو بانویی جاافتاده است. شاه‌موبد شه‌رو را می‌بیند و از او خواستگاری می‌کند. شهرو که نمی‌خواسته پاسخ مثبت بدهد، او را حواله می‌دهد به اینکه اگر من دختری داشتم او را به تو خواهم داد. از قضا، این اتفاق می‌افتد و او صاحب دختری می‌شود و مجبور است به قولش هم عمل کند.

کهن بودن داستان ویس و رامین

ماهیت داستان روایتی کهن است و ابداع فخرالدین اسعد نیست. خود او می‌گوید:
مرا یک‌روز گفت آن قبلۀ ‌دین/ چه‌گویی در حدیث ویس و رامین
بگفتم این حدیثی سخت زیباست/ ز گردآوردۀ شش مرد داناست
 
به این دانا ارجاع می‌دهند و نظامی هم مثلاً می‌گوید: «... دانا این‌چنین گفت ... »؛ یعنی کسانی که احتمالاً قبلاً این داستان را گرد آوردند. این نشان می‌دهد که داستان کهنی ا‌ست. از نظر ادبی هم نشان می‌دهد که کهن و کمی عجیب است.
ولیکن پهلوی باشد زبانش/ نداند هرکه برخواند زبانش
فخرالدین اسعد کجاست؟ حکومت کجاست؟ این کمی نشان می‌دهد که زبان پهلوی ــ حداقل متونش ــ به‌نحوی هنوز هم بوده است. اینجا در مقدمه توضیح می‌دهد که بعدها این ترجمه هم شده ولی اگر بخواهم به بیان اامروزیبگویم، انگار خوب ویرایش نشده و فخرالدین اسعد می‌خواهد آن را ویرایش کند و به شعر بگوید.
می‌دانیم که اساساً داستان‌های فارسی وقتی صورت شعر داشته باشند رسمی‌اند؛ وگرنه وقتی صورت‌های متن غیرشعر، مثل داستان «همای و ‌همایون» که خواجو تعریف می‌کند، را نگاه می‌کنیم تقریباً همانی است که در کتاب سمک عیار آمده، خیلی مفصل‌تر ولی صورت فولک دارد و رسمی نیست.
درهرصورت، این خصوصیت داستان‌های شعر است. فخرالدین اسعد می‌گوید که پهلوی است و کسی متوجه نمی‌شود و او دارد داستان را تعریف می‌کند.

تاریخی بودن داستان ویس و رامین

از خود فخرالدین اسعد بگذریم. در اوایل سدۀ پنجم به دنیا می‌آید. رد وقایعی را که در این شعر اتفاق افتاده می‌شود در تاریخ گرفت. من اشاره خواهم کرد که، لااقل بنابر قول مینورسکی، این شخصیت‌ها احتمالاً تاریخی‌اند. به نظم درآوردن این داستان احتمالاً پیش از ۴۵۵، یعنی در نیمۀ قرن پنجم، صورت گرفته است. ویس و رامین تأثیر زیادی بر مثنوی‌های داستانی بعد از خود داشته و به‌نحوی می‌شود گفت که شروع‌کنندۀ این بوده است.
 
کاری که من اینجا انجام دادم تفسیر شعر بوده و مقداری هم به ماهیت روایت‌شدۀ داستان توجه کردم. من سعی کرده‌ام داستان‌های منظوم مختلفی را تفسیر کنم و می‌شود گفت شباهت‌هایی هم بینشان هست. این‌ها تقریباً مثل نمایش‌اند و ننویسندهیا شاعر می‌خواهد روابط بین آن افراد را روشن کند؛ بنابراین، مجبور است که صحنه را توضیح بدهد، پس این کار را غیرمستقیم می‌کند.
اما ویس و رامین فرق مهمی با بقیه دارد: بقیه از در می‌آیند، یا مثلاً روی پشت‌بام‌اند، یا جایی هست و دارند همدیگر را می‌بینند. موضوع عشق هم همین است. در ایران، بنابر این داستان‌ها، عشق موضوعی کاملاً بصری‌ است؛ یعنی کاملاً با تصویر ارتباط دارد. منظور از تصویر ایمیج[1] است.
خود فرد را می‌بیند یا در خواب می‌بیند یا گاهی نقاشی‌ یا عکسش را می‌بیند و روابط کمی روشن و مشخص است، مثلاً از در می‌آید. در این داستان، چون روابط کاملاً در خفا و پنهانی‌است، چیزی که فخرالدین اسعد پیش روی ما می‌گذارد مقداری متفاوت است.
ما با موضوع دیوار و جایی که مسدود است و نمی‌توان از آن بیرون رفت مواجه می‌شویم؛ بنابراین، به نظر من، می‌تواند فضا را مقداری دقیق‌تر به ما نشان بدهد.
این داستان در قرن ۱۲ میلادی به گرجی هم ترجمه شده و اتفاقاً این به فهم اامروزیما از داستان خیلی هم کمک کرده است.
مصح‌های مختلفی این متن را تصحیح کردند: مثل، مجتبی مینوی (اولین بار)، محمدجعفر محجوب (فکر کنم دهۀ ۳۰ یا ۴0)، محمد روشن (که در سال 77 چاپ شده)، و نسخه‌ای که ماگالی‌تودوا و الکساندر گواخاریا تصحیح کردند و در آن، از نسخه‌ای که، در فاصلۀ خیلی نزدیک به سرودن شعر، به گرجی تبدیل شده کمک گرفته‌اند. در حقیقت، این دو محقق ادبیات فارسی گرجی توانستند از آن نسخۀ گرجی کمک بگیرند. برای همین، محققان ادبیات فارسی معتقدند که این نسخه در چهار تصحیحی که موجود است بهترین نسخه است. بنیاد فرهنگ ایران در 1349 آن را چاپ کرده است.

شش پرده داستان برای تحلیل فضا

بنابر آنچه به فکرم رسیده بود و در ذهنم تدوین کرده بودم، باید صحنه‌های داستان را پیدا و آن‌ها را تفسیر می‌کردم ــ تفسیری که به فضا و به میزانسن و صحنه مربوط بشود. شش پرده در این داستان هست که به این موضوع مربوط است:

1. رسیدن شاه‌موبد به مرو با ویس و جشن عروسی (یعنی قولی که داده بود عملی کرد و با ویس به مرو آمد)


2. دیدن ویس رامین را و عاشق شدن بر او


3. رسیدن ویس و رامین به هم


4. سرزنش کردن شاه‌موبد ویس را


5. سپردن موبد ویس را به دایه و آمدن رامین در باغ


6. آگاهی یافتن موبد از رامین و رفتن او در باغ

 
من نمی‌خواهم وارد جنبه‌های اخلاقی‌اش بشوم. در مورد جنبه‌های اخلاقی آن بحث‌های خیلی زیادی شده است. اتفاقاً، نوک پیکان خیلی به سمت خود شاه‌موبد است که شاید او وجه منفی داستان است. من به این‌ها کاری ندارم و فقط از دریچۀ معماری به موضوع نگاه می‌کنم.
 
 
من ابیات مهم را اینجا گذاشتم و می‌خوانم. هرکدام را لازم باشد توضیح می‌دهم و ممکن است خیلی‌هایش هم لازم نباشد. در صحنۀ اول شاعر توضیح می‌دهد:
پرده اول: رسیدن شاه‌موبد به مرو با ویس و جشن عروسی
بهشت آن روز مرو شاهجان بود/ بدو در گلستان گوهرفشان بود
ز بس بر بام‌ها از روی گل‌فام/ همی تابید صد زهره ز هر بام
ز بس رامشگران و روح‌سازان/ زبس سیمین بران و دلنوازان
 
شکل این شعر هم مقداری جالب است. من فکر می‌کنم شاید چون از پهلوی ترجمه شده یا صورت کهن است این‌طور باشد. کمی حال و هوا را توضیح می‌دهد و بعد به آنجایی که مد نظر ما است نزدیک‌تر می‌شود. می‌گوید:
سرایی از فراخی چون جهانی/ بلند ایوان او چون آسمانی
یادتان باشد که من اساساً دنبال سرای شاه‌موبد هستم که منظور خانه نیست؛ مجموعه‌ گسترده‌تری است. من سعی کرده‌ام جوانبش را کمی روشن کنم.
همیشه ایوان در فارسی دو معنی دارد: ایوان هم به معنی فضای نیمه‌باز است و هم قصر یا کاخی که آن فضای نیمه‌باز را دارد، مثلاً اگر به‌صورت کوشک باشد یا نباشد.
ستورش بود گفتی پشت ایوان/ کجا بودش سر اندر تیر و کیوان
به نظر من، «کجا بودش» به ایوان برمی‌گردد. ایوان بلند بود، چون جای دیگر هم اشاره می‌کند که کاخ بلندی بوده؛ ولی ستور کجاست؟ معنی‌ای‌که به ذهنمان می‌آید نیست، بلکه نوعی تشبیه است که یکی از ارکانش حذف‌شده. آن کلمۀ اول ... ما نمونه داریم چون حافظ می‌گوید:
ساکنان حرم ستر و عفاف ملکوت/ با من راه‌نشین بادۀ مستانه زدند
این هم همان است. بعداً هم مشخص می‌شود. ... یعنی می‌شود در ابتدای موضوع هم این را روشن کرد. یعنی حرم‌های ستر یا ...
قطع شدن صدا و تصویر  (23:35 ـ 27:39 )
 

پرده دوم: دیدن ویس رامین را و عاشق شدن بر او

نشسته ویس بر بالای گلشن/ ز روی ویس گلشن گشته روشن
شاعر توضیح می‌دهد در این وضعیت که رامین، با آن ظاهر فریبنده‌اش، آنجا بود، ویس بر بالای گلشن نشسته بود. گلشن اصلاً معنی باغ نمی‌دهد و از توصیفات خود شاعر معلوم است. حالا این از کجا آمده؟ درحقیقت، دایه مقدمات این کار را فراهم می‌کند.
بیاورده مرو را دایه پنهان/ به بسیاری فریب و رنگ و دستان
نشاندش بر میان بام گلشن/ نهاده چشم بر سوراخ روزن
 
یعنی گنبدخانه‌ای است و گردان و لشکر آنجا هستند. او هم از آن روزن پایین را نگاه می‌کند. ما این را خیلی زیاد می‌بینیم.
بعضی وقت‌ها ممکن است این روزن در نمای آن بنا باشد. عطار هم در خسرونامه به این اشاره می‌کند که وقتی نوروز در باغ خوابیده است، زیر چتر درخت است و دیده نمی‌شود. عطار می‌گوید: «چو زیر بید سر برداشت مویش/ نهانی گل به‌ روزن برد رویش». نتیجۀ آنجا هم عشق است؛ یعنی عشق کاملاً همین‌طوری اتفاق می‌افتد.
نه روی‌ است اینکه یزدانی نگار است/ سرای شاه از او خرم بهار است
این هم از زیبایی رامین و هم از ویس بهره برده بود.
 

به پردۀ سوم، رسیدن ویس و رامین به هم، می‌رسیم:

نخستین روز بنشست آن پری روی/ پر از ناز و پر از رنگ و پر از بوی
میان گنبدی سر بر دو پیکر/ نگاریده به زرین نقش بتگر
نشسته ویس چون خورشید برتخت/ هم از خوبی به آزادی هم از بخت
ازو سه در گشاده در گلستان/ سه دیگر در به ایوان و شبستان
 
یعنی همۀ موضوعات را مرتب کرده و حالا کجا نشسته؟ میان گنبدی سر بر دو پیکر. گنبدخانه‌ای که خیلی بلند است: سر بر برج دو پیکر. نگاریده به زرین نقش بتگر. بتگر آنجا تزئینات هم دارد. از این گنبدخانه سه در به گلستان باز است. اگر یادتان باشد، شبستانی پشت فضای ایوان است. ولی درعین‌حال نشان خواهم داد که ... از این طرف به گلستان وصل است.
بهشتی بود گفتی کاخ و ایوان/ مرو را حور ویس و دایه رضوان
بهشت هم همین‌طور است. حور ویس است و رضوان که دربان باشد اینجا همین دایه است. حالا دایه چه کارهایی می‌کند؟
گهی آراست ویس دلستان را/ گهی ایوان و خرم بوستان را
دایه میک‌آپ آرتیست ویس بوده است و به همه‌جا رسیدگی می‌کرد. به نظر من، اگر بخواهد از این فیلم ساخته بشود، هنرپیشۀ اصلی و کارکشته باید همان دایه باشد. چرا؟
چو گنبد را ز بیگانه تهی کرد/ ز راه بام رامین را درآورد
باید آنجا را از بیگانه تهی می‌کرد. پس این نشان می‌دهد که گنبد اصلاً در شبستان نیست، در جایی است که هر کسی ممکن است بیاید. چون اگر در شبستان بود، دایه ‌همه‌کارۀ شبستان بود و می‌توانست آن را قرق کند؛ ولی اینجا برنامه‌ریزی کرده بود که کسی نیاید و رامین را هم از راه بام آورده است. البته شاعر توضیح نمی‌دهد که چطور از راه بام آورده ولی حالا. این عنوان‌ها عناوینی است که خود فخرالدین اسعد گذاشته است.
 

پرده چهارم: سرزنش کردن شاه‌موبد ویس را

سرزنش کردن شاه‌موبد ویس را
او متوجه می‌شود و آتشی درست می‌کند که آنجا سوگند بخورند. سوگند ماده‌ای شیمیایی است که آن را می‌خورند. اینجا سوگند را به‌صورت «آتشِ یازان» می‌خورند؛ یعنی، در اینجا انگار دو سوگند خوردن با هم و ترکیبی از آن‌ها است.
چو از میدان برآمد آتش شاه/ همی سود از بلندی سرش با ماه
آتش بزرگی بر پا کرده بود. چون به آن‌ها گفت که شما خیانت کردید و آن‌ها گفتند نه. گفت پس آتش بگذاریم تا روشن بشود. فضای دیگری هم معرفی می‌شود: گوشک، که احتمالاً صورتی از همان کوشک باشد.
ز بام گوشک موبد ویس و رامین/ بدیدند آتشی یازان به پروین
تو آنجا پیش دین‌داران عالم/ به آن آتش بخور سوگند محکم
 
داشتند از بالای گوشک آتش را می‌دیدند. موبد به آن‌ها می‌گوید که سوگند بخورند. آن‌ها که می‌دانستند دامنشان آلوده است، فرار را بر قرار ترجیح می‌دهند. شاعر می‌گوید که:
پسان گه رفت بر بام شبستان/ نگر زآنجا چگونه ساخت دستان
حالا حیله‌هایی هم بلدند. از گوشک به بام شبستان می‌روند. پس گوشک به‌نحوی به شبستان راه دارد؛ یعنی، وجه بیرونی شبستان است. به نظر من، وجه بیرونی شبستان و جایی که به آن ایوان و گلشن و گنبد می‌گویند قسمت بیرونی سرا است.
فراوان زر و گوهر برگرفتند/ پس آنگه هر سه در گرمابه رفتند
رهی از گلخن اندر بوستان بود/ چنان راهی که از هرکس نهان بود
بدان ره هر سه اندر باغ رفتند/ ز موبد با دلی پرداغ رفتند
 
چون برای فرار و چیزهای دیگر به پول نیاز بود، زر و گوهر برداشتند. این گرمابه درون شبستان است. پس اینان از شبستان، که خودش داخل بوستان بود، داخل گلخن حمام (تیون) و از آنجا به داخل باغ رفتند.
سبک بر رفت رامین روی دیوار/ فروهشت از سر دیوار دستار
به چاره برکشید آن هر دوان را/ به دیگر سو فروهشت این و آن را
پس آنگه خود فرود آمد زدیوار/ به چادر هر سه بربساتد رخسار
 
از شبستانی که بوستان است نمی‌توانند فرار کنند. داخل باغ می‌روند. رامین ویس و دایه را بالا می‌کشد و بعد هم خودش از روی دیوار پایین می‌رود. سپس چادر سر می‌کنند تا شناخته نشوند. به‌این‌ترتیب، فرار می‌کنند. بعد برمی‌گردند و ویس می‌گوید من دیگر این کارها را نمی‌کنم و ... . من از این داستان‌ها گذر می‌کنم.

پرده پنجم: سپردن موبد ویس را به دایه و آمدن رامین در باغ

به صحنۀ پنجم، سپردن موبد ویس را به دایه و آمدن رامین به باغ، می‌رسیم. شاه‌موبد به دایه می‌گوید این دفعه را دیگر زنهار نگه‌دار و از او قول می‌گیرد. دایه واقعاً به قولش وفادار است؛ ولی کارهایی هم می‌کند.
سرای خویش را فرمود پرچین/ حصار آهنین و بند رویین
کلید رومی و قفل الانی/ ز پولادی زده هندوستانی
هر آنجا کش دریچه بود و روزن/ بدو بر پنجره فرمود از آهن
چنان شد ز استواری خانۀ شاه/ کجا در وی نبودی باد را راه
ببست آنگاه درها را سراسر/ فراز بند مهرش بود از زر
نگه دار این سرایم تا من آیم/ که بندش من ببستم من گشایم
کلید در تو را دادم به زنهار/ یکی این بار زنهارم نگه‌دار
پرچین آن موقع با چیزی که الآن می‌گوییم و کوتاه است فرق دارد. موبد دارد جایی می‌رود و می‌گوید این بار این سرا را نگه دار. رامین به طریقی برمی‌گردد.
به باغ شاه شد رامین هم از راه/ درش چون سنگ بسته بود بر ماه
این نشان می‌دهد خود باغ دری هم به راه دارد که توانستند فرارکنند. او هم که از راه می‌آید به باغ می‌رسد.
غمیده دل همی‌گشت اندر آن باغ/ ز یاد ویس او را دل پر از داغ
اگرچه در میان بوستانم/ ز اشک خویش در موج دمانم
ز دیده آب دادم بوستان را/ ز خون گلنار کردم گلستان را
میان سوسن و شمشاد و نسرین/ ز ناگه بر ربودش خواب نوشین
 
این‌قدر گریه کرد و خون گریه کرد که خوابش برد.
 
در همین صحنه ویس متوجه می‌شود که رامین در باغ است و خیلی نزدیک است؛ ولی هیچ راهی ندارد و همه روزنه‌ها با قفل الانی و فولاد هندوستانی و این‌ها بسته است. هیچ جایی نیست.
چو دیوانه دوان گرد شبستان/ ز نرگس آب‌ریزان بر گلستان
همی دانست کش رامین به باغست/ دلش را باغ بی او تفته داغست
هم از جانم هم از در بند بگشای/ شب تیره مرا خورشید بنمای
نه روزن دید و رخنه جایگاهی/ نه بر بام سرایش دید راهی
چو تاب مهر جانش را همی‌تافت/ ز دانش خویشتن را چاره‌ای یافت
سراپرده که بود از پیش ایوان/ یکی سر بر زمین دیگر به کیوان
 
داشت گرد حیاط شبستان می‌گشت. بالاخره فکر کرد تا راهی پیدا کند. منظور از سراپرده چادر است. پیش ایوانی که قبلاً گفتم بین گنبد و شبستان یا بوستان هست، سراپرده‌ای هست که بلند بود.
برو بسته طناب سخت بسیار/ یکایک ویس را درمان و تیمار
فگند از پای کفش آن کوه سیمین/ بدو بر رفت چون پرنده شاهین
چو پران شد ز پرده جست بر بام/ ربودش باد از سر لعل واشام
پس آنگه شد شتابان تا لب باغ/ روانش پرشتاب و دل پر از داغ
 
فهمید که با طناب می‌تواند رها بشود. تصور کنید حیاط مرکزی هست که از آن روی پشت‌بام و تا لب باغ می‌رود. جایی که می‌گویم مخفی کاری داستان کمک کرده اینجا است که فخرالدین اسعد دارد برش می‌زند.
قُصب چادرْش را در گوشه‌ای بست/ درو زد دست و از باره فرو جست
پشت چادرش را به گوشه‌ای بست و به‌صورت کماندویی پایین آمد.
 

پرده ششم: آگاهی یافتن موبد از رامین و رفتن او در باغ

اینجا پرده عوض می‌شود: آگاهی یافتن موبد از رامین و رفتن او در باغ. شاه‌موبد متوجه می‌شود و به‌طریقی برمی‌گردد و داخل باغ می‌رود.
نبردش در سرای خویشتن راه/ کجا با بند و مهرش بود درگاه
بیامد دایه بند و مهر بنمود/ بدان چاره دلش را کرد خوشنود
قفس را دید در چون سنگ‌بسته/ سرایی کبک او از بند جسته
سرای و گلشن و ایوان سراسر/ نهفت و نانهفتش زیر و از بر
چو اندر باغ شد شاه جهاندار/ به پیش اندر چراغ و شمع بسیار
چنین باغی به پروین برده دیوار/ درش را برزده پولاد، مسمار
چو رامین از کنار ویس برجست/ چو تیری از کمان‌خانه بدر جست
چنان بر شد بروی ساده دیوار/ که غُرم تیزتگ بر شخ کهسار
به هر راهی و بیراهی برفتند/ سراسر باغ را جستن گرفتند
به باغ اندر ندیدند هیچ جانور/ مگر بر شاخ مرغان نواگر
دگرباره درختان را بجستند/ میان هر درختی بنگرستند»
 
صحنه‌ها تمام شد. من می‌خواهم چند نکته را بگویم و بعد به آن تصویر برسم. در حقیقت، کاخ و ایوان و گلشن و گوشک اجزای مختلف فضایند: کاخ صورت کلی‌ است؛ ایوان بنای اصلی است که اتفاقاً ایوان‌ها به دو طرف فضای نیمه‌باز دارند؛ گلشن که دیدیم همان گنبدخانه، گنبدی و گنبد است؛ و گوشک هم بنایی که ورود به آن راحت‌تر است و در جنب شبستان، مشرف به یک میدان است. همۀ این‌ها را با صورت‌های متأخر، مثلاً در دورۀ صفوی، مقایسه کنید. می‌بینید که این‌ها خیلی شبیه به هم‌اند و خودش خیلی جای تعجب دارد، یعنی بعد از پانصد سال همه به همین صورت است. اجازه بدهید این بیت‌ها را هم بخوانیم:
سرای از فراخی چون جهانی/ بلند ایوان او چون آسمانی
بسا ویران که گردد کاخ و ایوان/ بسا ویران که گردد باغ و بستان
 
دارد نوع فضاها را صورت‌بندی می‌کند. گلشن را هم که قبلاً توضیح دادم. بیت پایینی هم خیلی جالب است:
گروهی با بتان خرم به باغند/ گروهی شادمان بر دشت و راغند
گروهی گلشن آرایند و ایوان/ گروهی باغ پیرایند و بستان
 
ایوان و گلشن هر دو احتیاج به آرایش دارند. می‌دانید که باغ و بستان آراسته نمی‌شوند، بلکه، پیرایش می‌شوند که منظور همان هرس است. اساساً در ادبیات فارسی این موضوعیت دارد و فکر کنم در دوران متأخر هم در بین ننویسندگانو شاعران رعایت می‌شود. پس مشخص است که خود شاعر هم کاملاً می‌داند که چه می‌گوید.
 
 
 
در موضوع دیگری شاعر شبستان و ایوان را، که معنی کاخ می‌دهد، خیلی روشن می‌کند: «شبستان پر شد از انبوه ماهان». اساساً ماه برای زنان زیباروی است و این در ادبیات فارسی ترم[2] است که همیشه استفاده می‌شود. «هم ایوان پر شد از انبوه شاهان» یعنی مردان در ایوان‌ (کاخ) و زنان در شبستان‌اند.
 
 
 
جای دیگری هم شاعر می‌گوید کل این سرای شاه‌موبد در «دز یا کندز مرو» است؛ چون رامین برای اینکه خودش را پنهان کند بیرون می‌رود و می‌آید. مدتی آنجا بوده و کسی نمی‌دانسته؛ بنابراین، باید بیرون می‌رفته تا برگردد. اینجا معلوم می‌شود که همۀ این در دزی است و این را هم در صورت متأخرش می‌شناسیم.
رامین موقعی در سرای شاه‌موبد بوده و بعد فرار می‌کند و مدتی اصلاً در گوشک می‌رود. چند صباحی آنجا هست و به‌صورت پنهان سپری می‌کند. گوشک جایی ا‌ست که نه ایوان و کاخ است و نه شبستان است، کمی بیرونی‌تر است. بیرونی‌ترین جای سرای شاه‌موبد که مشرف به ایوان است. بعد مجبور می‌شود که برود و برگردد.
چو زین چاره بیندیشید گربز/ شبی پنهان فرود آمد از آن دز
یکی منزل زمین از مرو بگذشت/ چو روز آمد دگر ره باز پس گشت
 
شاعر در 25 بند از داستان بوستان را توصیف می‌کند. بعضی توصیفات کلی است یا ربط ندارد؛ ولی، بعضی کاملاً در همان مفهوم و کانسپتی ا‌ست که گفتم به شبستان اشاره دارد و حیاطی که انگار درون عمارتی ا‌ست. جالب است که در چند نوبت بوستان را در مقابل گلستان قرار می‌دهد، مثلاً:
گروهی می‌خوران در بوستانی/ گروهی گل چنان در گلستانی
چو بخت شه شکفته بوستانش/ چو روی ویس خندان گلستانش
 
یعنی سرای شاه‌موبد هم بوستان داشته و هم گلستان.
قطع شدن صدا و تصویر (51:30 ـ 52:53)
حمید ضیائیان: دوستان اگر سؤالی دارند، لطف کنند روی کاغذ بنبنویسند به من بدهند تا من از آقای دکتر بپرسم. همین‌طور از بچه‌هایی که به‌صورت آنلاین در جلسه‌اند می‌خواهم که اگر سؤالی برایشان طرح شده بفرستند که بی جواب نماند.
حمیدرضا جیحانی: گفتیم باغی هم موجود است که به سرای شاه‌موبد متصل است و گلستان است و آن کاخ یا گنبد یا گلشن به آن وصل است. ولی، جالب است که آن هم با ایوان یا فضای نیمه‌بازی به آن گلستان، باغی که برایمان معمول‌تر است و دیوار دارد، وصل است. چون شاعر در جایی که شاه‌موبد ناامید می‌شود و ویس را به دز «اشکفت دیوان» می‌فرستد شرحی را دارد و این موضوعی را که گفتم روشن می‌کند.
چو رامین آمد از گرگان سوی مرو/ تهی بود باغ شادی از گل و سرو
ندید آن قد ویس اندر شبستان/ بهشتی سرو و بار او گلستان
نه گلگون دید طارم را ز رویش/ نه مشکین یافت ایوان را ز مویش
 
ویس در دز اشکفت دیوان است و شاه‌موبد دیگر قطع امید کرده است. رامین از گرگان به سرای شاه‌موبد می‌آید و به او می‌گوید که مریضم و به ... برمی‌گردد. شاه‌موبد هم برایش مهم نیست؛ چون می‌داند که ویس در دز اشکفت دیوان است. طارم همان گنبد است. این را از داستان «همای و همایون» خواجو هم متوجه می‌شویم؛ چون آنجا، در صحنه‌ای شبیه به همین صحنه، شاعر از طارم استفاده می‌کند. این طارم که همان گنبدخانه است با یک ایوان به هم وصل است. «نه مشکین یافت ایوان را ز مویش» یعنی آنجاها رفت و او را ندید.
جالب است، این سؤال پیش می‌آید چرا رامین این بار پنهانی به سرای شاه‌موبد نیامده و علناً دارد همه‌جا را می‌گردد؟ روشن است فکر کنم، طبق شرح شاعر اصلاً ویس آ‌نجا نیست. به پنهان‌کاری نیازی نیست.
تو گفتی همچو رامین باغ و ایوان/ ز بهر آن صنم بودند ویران
بر آن باغ و بر آن ایوان بنالید/ نگارین رو بر آن بومش بمالید
اینجا یعنی دارد باغ، یعنی گلستان، و ایوان مشرف به آن را می‌گردد و نمی‌خواهد خودش را پنهان کند. در بیرونی‌ترین جا دارد جولان می‌دهد. این توصیف نشان می‌دهد آن باغ بیرونی که شاعر به آن گلستان هم می‌گوید با یک ایوان و فضای نیمه‌باز به طارم، گنبد یا گلشن، که همه اسم یک فضا است متصل است.
 
اما ممکن است بگویید چرا رامین، پس از آمدن به مرو، فقط به باغ و ایوان سرک کشیده؟ چون اصلاً مهم نبوده است و ممکن است ویس جای دیگر باشد. احتمالاً این قسمت‌های بیرونی را هم گشته و به همان دلیلی که گفتم، شاعر آن‌ها را خیلی واضح توضیح داده است.
چو رامین باز مرو آمد ز ناگاه/ برفت اندر سرای و گلشن شاه
غریوان از همه‌سو ویس را جست/ به رود دجله روی خویش را شست
 
فخرالدین اسعد این را در بازگشت به گذشته یا فلش‌بکی[3] توضیح می‌دهد. چون دارد زرین‌گیس را جایی توضیح می‌دهد. چون زرین‌گیس داستان را می‌دانست. در این فلش‌بک زرین‌گیس را روشن می‌کند:
ندانست هیچ دشمن راز ایشان/ مگر در مرو زرین‌گیس خاقان
 
 
 
به بیان دیگر، پس گنبد یا کاخ یا آن طارم یا گلشن بین دو ایوان، به‌مثابۀ فضای نیمه‌باز، است. اگر یادتان باشد یکی بین آن و جایی که حیاط شبستان یا بوستان است، و یک طرف هم ایوانی که بین آن گنبدخانه و باغ یا گلستان است. فضای ایوان بین گنبدخانه و باغ گلستان را خیلی کم توضیح داده، چون اساساً موضوعشان آنجا نبوده و آنجا نمی‌رفتند؛ مگر دفعۀ اول که دایه آنجا را، با کوشش بسیار، خالی کرده بود و احتمالاً کار خیلی سختی هم بوده و دیگر این کار را نکرده است. فقط یک‌بار در آن شب‌هنگامی که ویس و رامین در باغ به وصل رسیده بودند آن را توضیح می‌دهد و من داستانش را گفتم. شاعر می‌گوید:
شه‌شاهان فرستاد استواران/ به هر سو هم پیاده هم سواران
به هر راهی و بی‌راهی برفتند/ سراسر باغ را جستن گرفتند
 
اگر یادتان باشد، رامین از روی دیوار پرید و رفت؛ ولی ویس ماند و شاه‌موبد بالای سرش آمد و گفت که تو اینجا چه‌ کار می‌کنی؟ ولی او در همان بستری از سوسن و نرگس تنها بود.
به‌خواب اندر فراز آمد سروشی/ جوانی خو برویی سبزپوشی
مرا برداشت از کاخ شبستان/ بخوابانید در باغ و گلستان
 
دیگر برایمان کاملاً روشن است که این باغ گلستان است. شاه‌موبد فکر می‌کرد که ویس تنها است و حال خوبی ندارد، چیزهایی هم می‌گوید که معلوم نیست و هذیان می‌گوید.
 
کم‌کم داریم به انتهای داستان نزدیک می‌شویم. دربارۀ فضای گلستان هم من چند بیت آورده‌ام:
مه اردیبهشت و روز خرداد خرداد/ جهان از خرمی چون کرخ بغداد
بیابان از خوشی همچون گلستان/ گلستان از صنم همچون بتستان
چمن مجلس بهاران مجلس‌آرای/ زنان بلبلش چنگ و فاخته نای
 
این‌ها الآن در باغ گلستان‌اند و بت یعنی دلبر زیبارو. بتان در گلستان‌اند. چون ویس «در داستان ویس و رامین» آنجاست دیگر شکش از روی ویس برداشته شد. در چمن باغ‌اند. ما می‌فهمیم که آن گلستان کاملاً باغ است؛ چون، چمن دارد. یکی از معانی چمن، که اینجا هم همان است، کرت اصلی است که در آن می‌نشینند. مجلس‌آرای هم بهار است.
 
 
شاعر می‌گوید که آنجا «شادُروان» گذاشته شده و دیگر همه هستند؛ یعنی کاراکترهایی که اول معرفی کردم شاه‌موبد، ویس، رامین، شهرو و گوسان نواگر یا خنیاگری هم آنجا است. شادروان معنی سراپرده‌ را می‌دهد و احتمالاً پهلوی هم هست. اینجا معلوم است که از پهلوی آمده و ترجمه نشده و به‌صورت مستقیم و دگردیس‌شده‌اش اینجا آمده است.
به باغ اندر نشسته شاه شاهان/ به نزدش ویس‌بانو ماه ماهان
به دست راست بر آزاده ویرو/ به دست چپ جهان‌آرای شهرو
نشسته گُرد رامینش برابر/ به‌پیش رام گوسان نواگر
 
فراموش کردم بگویم علی‌رغم اینکه این داستان این ‌قدر تصویر دارد، ولی هیچ‌وقت در ایران موضوع نقاشی نبوده و ما هیچ نسخۀ مصورشده‌ای از ویس و رامین نمی‌شناسیم. احتمالاً نشده ولی اگر هم شده هیچ چیزی به دست نیامده است. اما آن ترجمۀ گرجی را، که در قرن ۱۲ میلادی انجام شده، در قرن 18 مصور کردند. خیلی جالب است که این صحنه [اشاره به تصویر] با حالتی ایرانی‌مآب مصور شده است. درست است که شبیه تخت است؛ ولی بالای آن شاید شبیه به شادروان است و ایوانی هم دارد. خلاصه با توصیفات صحنه مقداری هماهنگ است.
 
 
گوسان نواگر خنیاگری می‌کند. دقیقاً نمی‌دانیم چرا؛ ولی دارد به رابطۀ بین ویس و رامین به‌کرات اشاره می‌کند. می‌دانید ما این را در نظامی هم داریم: وقتی خسرو و شیرین با هم به نتیجه نمی‌رسند، باربد و نکیسا را می‌آورند که با هم مشاعره می‌کنند و یکی از فرازهای خیلی جالب آن مثنوی است. در اینجا خود گوسان نواگر همۀ این‌ها را جوری می‌گوید که شاه‌موبد کم‌کم متوجه می‌شود اوضاع به این خوبی هم که می‌گوید نیست. من دیگر کار به داستان ندارم؛ ولی شاعر می‌گوید موقعی که شاه‌موبد متوجه می‌شود رامین را می‌گیرد. در حقیقت، با هم درگیر می‌شوند ولی رامین شاه را از شادروان برمی‌دارد و به زمین می‌کوبد. خود آن محوطه‌ای که شادروان در آن بر پا شده، و چمن اصلی باغ که احتمالاً ایوانی‌ مقابل آن است ــ که گفتم بین گنبد و گلستان است ــ آنجا را برای ما روشن می‌کند.
این تصویر [اشاره به تصویر] سرای شاه‌موبد بود و به همین صورت در ذهنم بود. زیاد موافق نبودم که ترسیمی از آن بکشم. می‌ترسیدم که چیزی شماتیک خیلی مشکل ثانوی ایجاد نکند؛ ولی، درهرصورت، چون این چاپ شده و داور اصرار کرده بود این را که گفتی ترسیم کن، نصف گناهش گردن او است. بنابراین، همان ترسیم را اینجا هم گذاشتم که ببینید. نمی‌دانم تصویری که در ذهن شما شکل گرفت چیست و تا چه اندازه به این تصویر نزدیک است. اگر کسی بود بعد به من بگوید چون خیلی برایم جالب است.
خیلی ساده‌ و کاملاً شماتیک است. اصلاً به اندازه و این‌ها هیچ توجه نکنید. می‌خواهم بگویم از روی منطقی که فخرالدین اسعد می‌گوید ما می‌توانیم چنین روابطی بین این فضاها پیدا کنیم.
میدانی ‌است که آتش یازان در اینجا بود. گوشکی است که در بر این است و برای رفتن به شبستان باید از گوشک رد شد. در عین‌حال، خود این میدان و راه به گلستان ربط دارد. اینجا قسمت ایوان (به معنای اصلی یعنی کاخ) است که شاید در وسطش، آن گنبد گلشن و چیز‌هایی از این دست باشد. از این ایوانی (فضای نیمه‌باز) به گلستان، ایوانی هم به شبستان، و درون شبستان بوستان هست. اگر یادتان باشد، در خردادروز از اردیبهشت ماه، در مقابل اینجا شادروان برپا کرده بود. نمی‌دانم در چه زمانی اینجا هم سراپرده‌ای بود که توانسته بود از آن بالا برود. مثلاً این هم می‌تواند جای حمام و گلخن و این‌ها باشد. ما تقریباً می‌توانیم چنین ترکیبی از این فضاها را ترسیم کنیم.
صحبت من تمام است؛ فقط دو نکته را بگویم: یک. خیلی جالب است که بوستان به‌شکل «بستان» وارد عربی می‌شود. به نظر من، از همین غرب ایران تا اندلس، تیپولوژی باغ‌های‌ عرب‌ها عمدتاً بر مبنای حیاط‌های مشجر است تا ما که بیشتر باغ‌های محصور در دیوار داریم. آن‌ها حیاط‌های متعدد دارند و به آن‌ها بستان می‌گویند و این کلمه وارد عربی شده است. چه‌بسا صورت بستان و گلستان، همین‌طور که وارد عربی شده (نمی‌دانیم از پهلوی وارد عربی شده، یا از فارسی دری) وارد فارسی دری شده؛ چون این‌هم به‌نحوی ترجمه شده است. بنابراین؛ بستان در عربی، به معنای باغ درون حیاط است. با تفسیر مثنوی ویس ‌و‌ رامین فخرالدین اسعد گرگانی می‌شود به این پی‌برد که گلستان هم چنین جایی است. آیا این تنها نمونه است یا جای دیگر می‌شود آن را دنبال کرد؟ نمی‌توانم به قطعیت بگویم اما حدس می‌زنم در داستان دیگری، که در آن هم ترکیب کلی فضاها به دلایلی همین حالت است و داستان ازآن نظامی ‌است، دوباره می‌بینیم که نظامی هم به بستان و گلستان اشاره دارد؛ شاید به روشنی فخرالدین اسعد نباشد ولی او هم این را می‌گوید.
دو. این داستان را مطالعه کرده‌اند؛ ازجمله: مینورسکی. او براساس اسم‌ها، روابط، و قراین دیگر تقریباً مشخص می‌کند که مثلاً اولین کسی که شاه شاهان می‌گوید کیست و آن را به دورۀ اشکانی می‌برد. فکر کنم مینورسکی، محقق عالی‌رتبه، حدود 1940 مقاله‌اش را منتشر کرده و کسی هم نگفته این اشتباه است؛ یعنی، قول پذیرفته‌شده‌ای است. بنابراین، ما با تصویری روبه‌رو می‌شویم که می‌تواند بعضی از اشکال باغ در سده‌های اولیه در ایران را برای ما روشن کند. حتی اگر بپذیریم این متن ترجمه شده و مربوط به دورۀ پیش از اسلام است، شاید این ترکیب پیش از اسلام را برای ما مشخص می‌کند. این‌ها همه حدس است و من در این مورد هیچ نظری ندارم. به‌قول مینورسکی، اگر این داستان مربوط به دورۀ اشکانی باشد، شاید ما با ترکیب‌بندی‌ای روبه‌رو می‌شویم که مربوط به دورۀ اشکانی است. هرچند، به نظر من، این نوعی ترکیب‌بندی است که ما می‌توانیم در دوره‌های دیگر هم آن را ببینیم و می‌تواند نشان بدهد ما چطور گونه‌های مختلفی داریم و بعد، ترکیب‌هایی که در معماری و باغ‌سازی ما تداوم پیدا می‌کنند. صحبتم مقداری طولانی شد، عذرخواهی می‌کنم و خیلی ممنونم.
 
حمید ضیائیان: آقای دکتر، خیلی خیلی ممنون. حقیقتاً، من که بسیار لذت بردم! فکر می‌کنم بقیۀ دوستان هم به‌اندازۀ من کیف کرده باشند. من سؤالی دارم: برای چه تعداد از عزیزان، تصویری که آقای دکتر در آخر نشان دادند، بیش از 70، 80 درصد با تصویری که در ذهنتان ساخته بودید شباهت داشت؟ برای من خیلی شباهت داشت.
تعدادی سؤال به من دادند. پرسیده‌اند که اگر ممکن است در مورد معنای گلخن توضیح بیشتری لطف کنید. این‌طور که خودم فهمیدم شما باغ را به دو گونۀ بوستان و گلستان تقسیم کردید. ایشان دارند گونۀ سومی را سؤال می‌کنند که آیا یکی از این دو است یا گونۀ دیگری است؟
حمیدرضا جیحانی: گلخن در درون خود گل دارد؛ ولی جای آتش‌دان حمام است و اصلاً هیچ ربطی به باغ ندارد. ما در ادبیات فارسی خیلی از این مثال‌ها داریم؛ مثلاً، گلشن هم انگار گنبدخانه است. در اشعار شاعر‌ان دیگر هم داریم که آن‌ها هم گفته‌اند. پس گلخن همان جایی است که به آن «تیون» می‌گویند. اتفاقاً برای خودم خیلی جالب بود که فخرالدین اسعد واقعاً ترجمه کرده است؛ چون، جایی می‌گوید قافیه باید بگذارم و وزن را درست کنم. آیا این کار را کرده یا فکر هم کرده و بازتعریف کرده؟ در هر دو صورت، خیلی جالب است؛ چون این را می‌توانیم ببینیم. مثلاً اگر روزی آدم بخواهد از باغ فین فرار کند، گلخن گزینۀ خوبی ا‌ست. گلخن راهی ا‌ست که معمولاً از آن طرفش چیزی را برمی‌دارند؛ بنابراین، امکان فرار فراهم می‌شود.
حمید ضیائیان: گفته‌اند که بعد از اینکه صحبت‌ها تمام شد، یک‌بار دیگر شکلی را که روی پرده انداختید نشان دهید؛ گویا اتصال دوستانی که آنلاین پیگیری می‌کردند در آن مقطع قطع شده و نتوانستند متوجه ماجرا بشوند. هر زمانی که صلاح دانستید. سؤالی که خودم دارم این است که ویژگی‌هایی را برای بوستان و گلستان برشمردیم؛ مثلاً گفتید که بوستان چندان آراسته نمی‌شود و پیراسته می‌شود.
حمیدرضا جیحانی: در این مورد گلستان هم همین ویژگی را دارد. در ادبیات فارسی، باغ اساساً پیراسته می‌شود. زن مرد هم همین است. دیدید بعضی از آرایشگاه‌ها که مقداری فرهیخته‌اند می‌ننویسند پیرایش مثلاً جمشید؛ ولی آرایش زنان با افزودن است، هفت قلم آرایش؛ ولی مردها نه. باغ هم همین‌طور است. عمدتاً هم تصور باغ با هرس است؛ چون مثلاً خیلی اصطلاح سرو بریده داریم. معنی آن این نیست که سرو را بریده‌اند، این است که سرو را هرس کرده‌اند، چون سرو هرس خاصی دارد.
حمید ضیائیان: سؤال من این دربارۀ ویژگی‌های این‌دو است؛ مثلاً، محصور بودن را برشمردید. سعدی در دیباچۀ گلستان، جایی که تصمیم گرفته بود صحبت نکند، و رفیقش می‌آید و می‌گوید که: «... فی‌الجمله سخن از محاورت او در کشیدن مروت ندانستم ...» می‌گوید: «تفرج‌کنان بیرون رفتیم ...» یعنی بیرون شهر رفته‌اند. یک ‌ماهی آ‌نجا بودند و سعدی می‌گوید: «فی‌الجمله از گل بوستان هنوز بقیتی باقی بود که کتاب گلستان تمام شد ...»؛ یعنی اسم آنجایی که بیرون شهر رفتند هم بوستان بوده و احتمالاً همین چیزهایی است که حافظ هم می‌گوید: «بده ساقی می باقی که در جنت نخواهی‌ یافت/ کنار آب رکن‌آباد و گل‌گشت مصلی را» از این جنس را هم شاید بوستان می‌نامیدند. شاید ما نتوانیم فقط از داستان ویس و رامین تمام ویژگی‌های این‌ها را پیدا کنیم. آیا در منابع متنوع این اتفاق افتاده؟ یا در همین مجموعه، شما ویژگی‌های دیگری را برای بوستان و گلستان شما احصا کردید؟
حمیدرضا جیحانی: پاسخ دادن خیلی سخت است. من قبلش نکته‌ای را بگویم: ما داریم در مورد متنی در میانۀ قرن پنجم هجری صحبت می‌کنیم. درست است که قرن پنجم هجری به میانۀ قرن هفتم نزدیک است؛ ولی حقیقتاً تفاوت ادبیات و دورانش با هم خیلی مشهود است. تازه، فخرالدین اسعد اصرار دارد که فلانی گفت این‌ را خوانده‌ای؟ نظرت چیست؟ من به او گفتم که این پهلوی ا‌ست و شش‌ مرد دانا آن را گردآوری کرده‌اند. بعد می‌گوید ترجمه هم شده، ولی نمی‌فهمم و قافیه ندارد، چون صحبت درست باید قافیه داشته باشد. بنابراین، ما داریم در آن دوره این را می‌گوییم. من فکر می‌کنم شاید زمان سعدی هم دیگر این معانی یا تغییر کرده یا معانی جانبی دارد. همین‌جا هم معانی جانبی دارد؛ ولی هر طور که تفسیر کنیم، بالاخره فضایی که اینجا است همان بوستان است و این، که فقط به دیوار محدود می‌شود، گلستان. اگر این شبستان باشد‌ اتاق‌هایی این دورند. به نظر من، نظامی هم در داستان خواجه در هفت‌پیکر اشاره‌ای می‌کند. خواجه به باغش می‌رود و در بسته است. خیلی مفصل است و خیلی هم جالب چون از آن نگاره هست. آنجا اتفاقی می‌افتد و شاعر می‌گوید که کسی نمی‌توانست این‌ها را ببیند. در حقیقت، این باغی ‌ اندرونی‌ است، هر چقدر هم تلاش کنید نمی‌توانید داخل آن را ببینید، دورش عمارتی است و خیلی محصور است. درصورتی‌که می‌شود درون این [اشاره به تصویر] را هم دید، حالا بپرد. ولی آن یکی خیلی دشوار است. آ‌نجا هم اگر متن نظامی را تفسیر کنیم، به این می‌رسیم که اینجا اندرون است. در آن داستان، زنان برای آب‌تنی می‌روند و آنجا در این فضا است. از آن نگاره هم هست و خیلی جالب است. هرچند آنجایی که خود خواجه وارد می‌شود و دو نگهبان کتکش می‌زنند، در اینجا است. چون می‌گوید: «رکن دیوار خویش شکافت»؛ یعنی، دیوار را سوراخ کرد و تو رفت. پس، اشاراتی هم در هفت‌پیکر نظامی هم وجود دارد. هرچند، به نظر من، معانی دیگر بستان، بوستان و گلستان را نباید نادیده بگیریم، همان‌طور که خود گلشن، و طارم معانی دیگر دارند. این در ادبیات فارسی خیلی معمول است که واژه معانی مختلف داشته باشد.
حمید ضیائیان: چیز جالبی بود که می‌گفت: «سرایی از بلندی چون جهانی/ بلند ایوان او چون آسمانی». برای من خیلی معنای طراحانه داشت؛ یعنی، فضایی که ایکس و ایگرگ[4] آن توسعه و وسعت پیدا کند، اندازۀ جهان بزرگ می‌شود و شاید دیگر معنای آنچه ما در معماری فضا می‌نامیم خیلی به آن اطلاق نشود. جالب‌ترش این است که می‌گوید: «بلند ایوان او چون آسمانی». اامروزکه خانه‌ها حیاط ندارد، بعضی از معماران این تکنیک را به ‌کار می‌برند که ایوان‌های دو یا سه طبقه را جایگزین حیاط می‌کنند؛ یعنی، با تغییر زد (z) هم کیفیتی به فضای نیم‌باز می‌دهیم که انگار کیفیتش با دوزی به فضای باز نزدیک می‌شود. وقتی ما فضای باز نداریم انگار می‌توانیم از آن به‌عنوان جایگزینی بخور و نمیر استفاده کنیم. «بلند ایوان او چون آسمانی» شبیه این می‌شود که دیگر تقریباً بخشی از فضای باز است.
سؤال دیگری درخصوص انتظام فضایی عمارت‌ها، اعم از شبستان و ایوان و بقیه، با فضای باز و شاید نسبتشان با فضای باز باغ و بوستان، این انتظام در معماری دوران کلاسیک، خصوصاً روم باستان، مشاهده می‌شود. در آن معماری گنبدخانه فضایی مردانه است، آیا اینجا هم چنین است؟
حمیدرضا جیحانی: خیلی این بحث هست که این مردانه است و آن زنانه؛ ولی الآن روشن شده که اتفاقاً فضاها خیلی هم زنانه است، مردان فکر می‌کنند مردانه است. در جهان ایرانی، مردان خیلی فکر می‌کنند همه‌چیز در اختیارشان بوده، اما به نظر من، این تصوری بیش نیست. یکی بیرونی و دیگری اندرونی ا‌ست. اگر این‌طور بگوییم معنا‌دارتر است. بیرونی‌ است چون در آن همۀ گردان لشکر می‌آیند. در تمام داستان‌های عاشقانه‌ای که نظامی یا خواجو تعریف می‌کند، همیشه آن غلام‌گرد بالا جایی ‌است که زنان گردان لشکر را زیر نظر دارند. این تصور است ‌که اینجا فضای مردانه است، ظرافتی در آن هست که آنجا را برایشان گذاشته تا آن‌ها ببینند. وقتی خواجو در همای همایون هم شرح می‌دهد همین است؛ یعنی از بالا می‌بیند.
حمید ضیائیان: سؤال دیگر: آیا باید این‌طور فهمید که به اعتبار نسبت دادن پیرایش به باغ و بوستان، این دو پدیده‌های مذکر پنداشته شده‌اند؟
حمیدرضا جیحانی: من فکر نمی‌کنم. در حقیقت، نمی‌دانم آن پیراستن را که الآن بعضی از سلمانی‌ها می‌ننویسند پیرایش فلان. من فکر می‌کنم همان سلمانی بگویند بهتر است. در ادبیات فارسی، برای درخت و باغ و این‌ها همواره پیراستن استفاده شده است.
حمید ضیائیان: البته من این را در تکمیل فرمایش شما عرض کنم. می‌دانید در فتوت‌نامه‌ها مشاغل  به اولیا و انبیا نسبت داده می‌شوند؛ مثلاً، معماری را نسبت می‌دهند به ابراهیم و نجاری را به نوح. سلمانی را از آن ‌رو که بسیار اهل پیراستن و تزکیه بوده، به سلمان فارسی نسبت می‌دهند؛ یعنی، سلمانی همان معنای پیرایشگاه را می‌دهد. در فرهنگ ما، پیراستن نسبت به آراستن بسیار بسیار ارجح و فضیلت داده شده است. حافظ می‌گوید: «ز عشق ناتمام ما جمال یار مستغنی ا‌ست/ به آب و رنگ و خال و خط چه حاجت روی زیبا را». اساساً، آراستن امر مذموم شناخته می‌شده و او را منوط به نداشتن زیبایی ذاتی می‌کنند؛ درحالی‌که، ما به این قائلیم که زیبایی امری ذاتی و وجودی ا‌ست و نمی‌شود آن ‌را اضافه کرد.
حمیدرضا جیحانی: ولی حافظ جای دیگر می‌گوید:
اگر آن ترک شیرازی به دست آرد ما را/ به خال هندویش بخشم سمرقند و بخارا را
خال هم اساساً نوعی آرایش است دیگر و در هند هم همین ‌حالا می‌کنند و ما هم در قدیم می‌کردیم.
حمید ضیائیان: سعدی در جایی می‌گوید:
همه دانند که من سبزۀ خط دارم دوست/ نه چون دیگر حیوان سبزۀ صحرایی را
آیا شاعر در جایی از اشعارش در رابطه با اطراف و همسایه‌های باغ یا تعامل آن با بیرون صحبتی کرده؟
حمیدرضا جیحانی: من چیزی به یاد ندارم. در شعری که مربوط به نظامی است و به آن اشارۀ مختصری کردم می‌گوید که اطراف این همه باغ است؛ یعنی کسانی اطراف آن هستند و برای همین، زنانی که می‌خواستند آنجا آب‌تنی کنند بدون اینکه به خواجه بگویند به باغ او رفته بودند. شاید این حالت اندرون باعث می‌شد که دیده نشوند.
حمید ضیائیان: من از فرمایش شما اینجا هم این را احساس کردم. الآن ما در چیزی که شبیه به جلوخان است، شمارۀ 11، ویس و رامین را تنبیه کردیم و این‌ها فرار کردند. می‌دانید که سه تنبیه وجود داشته است: یک. همین سوگند خوردن که محلولی از گوگرد و این‌ حرف‌ها بوده که ریشۀ عبری یا سانسکریت دارد. این را می‌خوردند و سمی بوده است؛ اگر زنده می‌ماندند، معلوم می‌شده که این‌ها راست می‌گفتند؛ دو. از آتش عبور می‌کردند و می‌خواستند که این‌ها را بکشند؛ سه. قسم خوردن؛ با وجود اینکه قسم چیز دیگری است و سوگند چیز دیگر، اینجا هم دارند در ملأعام این‌ها را تنبیه می‌کنند یا می‌خواهند تنبیه کنند. نسبت فضای‌ هر دوی آن‌ها نسبت به این میدان یا جلوخان، با سلسله‌مراتبی، به‌نوعی اندرونی حساب می‌شود.
حمیدرضا جیحانی: گوشک بیرونی‌ترین بخش سرای شاه‌موبد است که به میدان می‌رسد. فارغ از شکل، ترکیب گوشک مثل عالی‌قاپو است. می‌دانید که عالی‌قاپو هم از نظر معماری کوشک و جلوی میدان همین ترکیب است. جایی می‌گوید که کل این درون کن‌دز مرو است و آن موقعی که می‌خواهد بگوید من آمدم، می‌رود بیرون و دوباره برمی‌گردد که نامش ثبت شود. احتمالاً اگر آن کن‌دز مرو باشد، این میدان می‌تواند جایی در مرز آن دژ باشد که جنبۀ بیرونی داشته باشد.
حمید ضیائیان: آقای دکتر می‌پرسند: چه‌بسا باغ خود شاعر بوده و اشعار او تجربۀ شخصی اوست یعنی کلاً زیرش زده‌اند. یعنی نگاه شاعرانه در این میان چقدر دخلیت دارد؟ اینکه سندی شعر باشد چقدر استنتاج ما را مستدل و مستند می‌کند؟ فکر می‌کنم بیان حکیمانۀ سؤال این باشد که اگر شعری به‌عنوان سند قرار بگیرد برای ما چقدر حجیت به همراه دارد؟
حمیدرضا جیحانی: حقیقتاً مقداری سخت است؛ چون درهرصورت، ما در شعر غلو داریم و وقتی هم می‌خواهیم تفسیر کنیم، تفسیر شعر با تفسیر متن متفاوت است. خود فخرالدین اسعد می‌گوید که حاکم به من گفت نظرت چیست؟ داستان این شکلی ا‌ست و این ایرادات را دارد. انگار واقعاً دارند کار ادارۀ انتشارات را می‌کنند. این ‌را بگذاریم کنار، پیشنهاد می‌کنم تحقیق مینورسکی را بخوانید. خیلی جالب است. از روی واژه‌ها و القاب و قراین و بازتابشان در محیط پیرامون پیدا می‌کند و می‌گوید که این فرد می‌تواند این باشد. ماهیت داستان‌های فارسی این است که این‌ها بیشتر نریشن‌اند[5] و جنبۀ روایتی دارند تا اینکه بگوییم خود شاعر داستان خودش را نوشته است. نظامی هم روایت‌های قدیمی را تعریف می‌کند.
حمید ضیائیان: خیلی‌ ممنونم آقای دکتر؛ من سؤالی داشتم: گفتید خردادروز از اردیبهشت ماه، من این را نفهمیدم.
حمیدرضا جیحانی: بله، روزها اسم دارند. من ‌آن را بلد نیستم؛ ولی خود شاعر گفته روز خرداد اردیبهشت‌ماه (روز ششم هر ماه در تقویم پارسی باستان را خردادروز می‌گفتند).
حمید ضیائیان: اشاره کردید که کل مجموعه در سرای است و یکی از گونه‌ بناهای مجموعه و سرایْ کوشک است. کوشک معمولاً بنایی‌ منفرد و با فاصله از دیگر بناها است. با توجه به این نکته و اینکه از کوشک به شبستان فرار کردند تا احتمالاً از آنجا پول و وسایل بردارند و می‌توانستند از محوطه عبور کنند، کوشک نباید به دیگر بناها چسبیده باشد. برای توجیه اینکه می‌توانستند از درون محوطه بدون مانع عبور کنند توجه به فرار از کوشک دلیل کافی برای نبودن مانع است؛ شاید افراد بیرون مشغول تهیۀ آتش بودند و شاه احتمال فرار آن‌ها را نمی‌داد.
حمیدرضا جیحانی: می‌گویند کوشک عمدتاً بنایی منفک است. وقتی این‌ها از پشت‌بام می‌آیند پایین که به سمت شبستان بروند، عده‌ای این‌ها را می‌بینند و می‌تواند این‌ها را با تیر بزنند. اولاً، فخرالدین اسعد نگفته کوشک، بلکه گفته است «گوشک». من هم فکر می‌کنم این همان کوشک است ولی این تصور اامروزیما نباید جای آن صورتی از بنا که فخرالدین اسعد در حدود ۴۵۰ هجری قمری می‌گوید بنشیند. مثلاً خودش هم احتمالاً مال چند صد سال قبل از او بوده است؛ بنابراین ما نباید دچار زمان‌پریشی شویم. ما می‌خواهیم ببینیم که آ‌نجا چه دارد می‌گوید. معنای همۀ این‌ واژه‌ها ممکن است تغییر کرده باشد. هرچند بعضی هم تغییر نکرده است.
کیوان جورابچی: اولاً، حظاً حظاً و لذتاً لذتاً، خیلی ممنون که شما در دانشکدۀ ما هستید؛ ثانیاً می‌خواستم مزاحی بکنم و ثالثاً، می‌خواهم یک حرف جدی بزنم. ثانیاً، اینکه ای ‌کاش داور آن مقاله از شما خواسته بود که از کوشک مقطعی هم بکشید؛ چون در جایی که شاعر می‌گوید رامین دستار را از سرش باز کرد، دارد مقیاس ارتفاعی به ما می‌دهد. آن دستار اندازه‌ای دارد و شما می‌توانستید بگویید مثلاً مقیاس ارتفاعی چقدر است و ارتفاع آن معلوم می‌شد.
ثالثاً فخرالدین اسعد دقیقاً اهل کجاست آقای دکتر؟ اهل جرجان است یا اهل گرگانج؟ اگر اهل گرگانج باشد، ماجرا خیلی جالب می‌شود. خانم دکتر رضوی می‌دانند من مشغولیتی دارم که در عالم گوگل‌ارث می‌چرخم و در گرگانج، یعنی گنج و خوارزم، ما باغی داریم و... این باغ، باغ عجیبی ا‌ست که تقریباً اندازه‌اش برابر اندازۀ شهر است. همین اامروز،وقتی شما در گوگل‌ارث به این نقطه نگاه می‌کنید، «باغ گرگانج یا باغ خوارزم» تکلیفش مشخص است. ای‌بسا که این داستان واقعاً در باغ خوارزم دارد اتفاق می‌افتد و اگر آدم عکس بهتر و تصویر دقیق‌تری داشته باشد شاید بشود تطبیق داد. آن باغ چیز بسیار عجیبی است و نمی‌توانید تصور کنید این چیزی که دارید می‌بینید باغ است، فکر می‌کنید باروی یک شهر است. این‌قدر عظیم است. اگر فخر‌الدین اهل گرگانج باشد، ممکن است این داستان‌ها بتواند شواهد میدانی پیدا کند. پیشنهاد می‌کنم دوستان دورۀ معماری منظر تعلق خاطری به باغ‌های گمشده دارند، زیر نظر آقای دکتر این کارشان را به‌عنوان پایان‌نامه‌ جلو ببرند و روی باغ گرگانج کار کنند.
(1:44:06) حمیدرضا جیحانی: خیلی نکته جالبی ا‌ست، به نظرم در کنار آن برش‌ها عزیزانی روی این هم کار کنند. به نظر من، این شماتیک می‌گوید که از روی بام می‌رود روی آن کرانۀ آن سمت و واقعاً توصیف فخرالدین اسعد موضوع عجیبی است و این درون‌مایۀ داستان که روابط پنهانی و در خفا ا‌ست.
یکی از حضار: به نظرم در این مقاله روی دو موضوع بحث دارید می‌کنید. فرق باغ و بوستان و گلستان چیست؟ در این مقاله می‌شود دو بحث را جدا کرد: یکی انتظام فضایی که اینجا به تصویر کشیده شده است چیست؟ بخش دیگر بحث می‌تواند این باشد که فخرالدین اسعد گرگانی به کجا می‌گفته گلستان و به کجا می‌گفته بوستان. آن‌طور که من فهمیدم، ادعای شما این است که آنچه محصور و در اندرونی‌ است بوستان است و آنچه بیرونی است گلستان.  ... می‌توانیم این را فرض کنیم که برای مردمانی که آن زمان زندگی می‌کردند، در آن واحد به یک چیز هم می‌گفتند گلستان و هم بوستان. به هر دوی این فضاها می‌شده این دو نام را نسبت داد و شاعر بنابر اقتضائات استفاده از ضوابط و توصیف آن فضا در شعرش، از هر دوی این‌ها استفاده می‌کرده است ...
حمید ضیائیان: من چیزی در ادامۀ صحبت ایشان عرض کنم؛ مصرعی بود «ز نرگس آب‌ریزان بر گلستان». ویس وقتی که رامین رفت، از چشمش که مثل نرگس بود داشت به گلستان که گونه‌اش بود آب می‌ریخت. این گلستان می‌تواند گونه باشد و هم می‌تواند در آن گلستان این اتفاق افتاده باشد. وقتی دارید شعر مقفا و موزون می‌گویید، نمی‌توانید بگویید نرگس آب‌ریزان بر بوستان چون وزنش به هم می‌خورد؛ باید بگوید گلستان. چقدر ممکن است به‌دلیل این محدودیت و مثلاً اقتضای وزن این تغییر رخ داده باشد؟
حمیدرضا جیحانی: حقیقتش نکتۀ مهمی است. من فکر می‌کنم که دلالت‌هایش به بوستان بودن خیلی محکم‌تر است ولی اینکه واقعاً نشود گلستان گفت، چون مثلاً 25 بار دارد می‌گوید بوستان و من شاید 7، 8 تا را می‌توانم به آن بنا ربط بدهم. اساساً، شعر ‌جاهایی چیزهای دیگری را هم بوستان می‌گوید که هیچ ارتباطی ندارد و تشبیه و استعاره دارد؛ بنابراین، نه به قطعیت، ولی فکر می‌کنم آ‌نجا را بیشتر بوستان می‌گوید و آن یکی را گلستان می‌گوید. اگر آن‌طوری که خودش می‌گوید این متن پهلوی باشد، بحث من واردش نمی‌شوم و قبل آن ایستادم. به نظر من، که چیزی حدود 23 سال است روی باغ فکر می‌کنم و هیچ جایی نمی‌فهمم که چیست، این واژۀ بوستان و گلستان شاید ریشۀ غیر فارسی دری داشته باشد؛ یعنی از جای دیگری آمده و به این شکل درآمده است. یعنی در حد فرضیه دارم مطرحش می‌کنم که اصلاً از پهلوی آمده ‌است. چون خیلی اصرار دارد که این پهلوی است. نکته‌ای که شما گفتید «روی گونه‌اش»، ببینید درهرصورت، شعر است و ممکن است. اتفاقاً، آنجا در گلستان بود و روی گونه‌اش هم بود. ممکن است هردوی این‌ها با هم باشد. این تصور هم هست که حالا این شعر است. پایان‌نامۀ من روی شعر بود و دوستان من می‌گفتند شعر چیزی ا‌ست که شاعر گفته و بیتی هم هست که می‌گوید:
چون قافیه به تنگ آید/ شاعر به جفنگ آید
اصلاً این‌طور نیست. ببینید عبدی‌بیگ مثنوی‌ای را می‌گوید. او تازه شاعر متأخری در قرن 10 است. مثنوی‌ای می‌گوید: در آن مثنوی، که دربارۀ قزوین طهماسبی ا‌ست، من نمی‌توانستم اسم «جعفر‌آباد» را بگویم. چیز‌هایی را نمی‌شود گفت؛ مثلاً، قسطنطنیه را که در شعر نمی‌شود به‌راحتی گفت، شاید در وزن خاصی بشود. جعفر آباد هم همین‌طور. می‌گوید: «... نمی‌گنجید نام جعفرآباد». حالا جعفرآباد برای او مهم است، چون پادشاه صفوی است و اصلاً نام آنجا را گذاشته جعفرآباد که بگوید ما پیرو امام صادق (ع) هستیم. بعد می‌گوید من این مثنوی را می‌گویم که در آن جعفرآباد بگویم و بعد هم همین‌طور پشت‌سرهم اشاره می‌کند که این‌ها جعفر‌آباد است. به نظرم این تصور اصلاً صحیح نیست و شاعر به‌طریقی از عهده بر می‌آمده است. چیزی که ما خیلی دیدیم، این ماده‌‌تاریخ است. کارهایی می‌کنند که عجیب و غریب و ادبی‌ است. منظورم  این است در شعر باید فکر کنید، تفسیر کنید و تازه ماده‌تاریخ دربیاید؛ چون چیزی گفته که بدون فهم ادبی ما اصلاً نمی‌توانیم ببینیم، کم کنیم، زیاد کنیم، چه ‌کار کنیم که آن تاریخ دربیاید.
حمید ضیائیان: سؤال دیگر اینکه امکان دارد در مورد جهت‌گیری شرقی‌ـ غربی آکس اصلی باغ و اینکه چگونه آن را متصور شدید بیشتر توضیح بدهید؟
حمیدرضا جیحانی: گاهی اوقات، مثلاً وقتی که فرخی سیستانی«نوباغ بلخ» را توصیف می‌کند کاملاً می‌گوید که شرقی‌ـ غربی ا‌ست؛ ولی من یادم نمی‌آ‌ید که اینجا فخرالدین اسعد وارد این شده بود یا نه.
حمید ضیائیان: بچه‌ها خواسته بودند این تصویر را یک‌بار دیگر با شماره توضیح دهید. بچه‌هایی که در جلسۀ ما مجازی‌اند، آن تکه قطع شده بودند.
حمید ضیائیان: توضیحی که دادم تکه‌تکه بود. اگر آن را نمایش تصور کنیم، که واقعاً هم به نظرم نمایش است، سعی کردم اول با خود پرده‌های داستان جلو بروم. به نظر من، جایی که شمارۀ ۲ نوشته، دایره و کل آن مستطیل جایی‌ است که به آن ایوان می‌گویند یا آن جای بیرونی آن کاخ است که قسمت مهمی دارد و من با دایره نشانش دادم؛ می‌تواند طارم باشد که ما ارجاعاتی داریم که معنی گنبدخانه می‌دهد و اصلاً اسم گنبد را هم آورده بود. آن مستطیل از طرفی به جای بزرگی وصل است که فقط یک دیوار دور آن است و مفرّ رامین هم همین‌جا است.
آنجا گلستان است و، فضایی که من به‌صورت تورفته کشیدم، ایوانی است که اصلاً شاعر زیاد به آن اشاره نکرده بود. چرا؟ چون اصلاً بحث آنجا نبود، بحث در جاهای پنهان‌تری بود. شاعر این ایوان را در جایی که رامین علنی به سرای آمد توصیف کرده بود. جلوی آن صحن و چمنی است و معمولاً در توصیف باغ‌ها به‌ آن «پیش‌گاه» هم می‌گویند. همان‌جا هم آن سراپرده را می‌زنند. شادروان یا چمنی که شادروان در آن زده شده ــ نظامی و خواجوی کرمانی هم همین را می‌گویند ــ می‌تواند آنجایی باشد که عدد 9 را گذاشتم. به نظرم، خود شادروان هم کلمۀ پهلوی است که همین‌طوری به فارسی آمده. من به‌خاطر همین است که می‌گویم نکند بوستان و گلستان هم به همین صورت آمده است.
این قسمت کاخ یا بیرونی از سمت راست به جایی متصل است که شاعر می‌گوید شبستان، «ستورش بود گفتی پشت ایوان» ببینید اگر این ایوان باشد، یعنی حرم بسیار بزرگ و پوشیده که پشت ایوان است و داخل آن ما جایی داریم که شاعر، وقتی خیلی دقیق می‌خواهد روشن کند، به آن می‌گوید بوستان. جایی هم خیلی واضح می‌گوید که ممکن است این سرای شاه‌موبد چیزهای دیگری هم داشته باشد؛ ولی یک بوستان و یک گلستان دارد. شاعر می‌گوید اینجا سراپرده‌ای وجود داشته که ویس می‌تواند برود روی آن‌ها و برود به پشت‌بام. جایی که به همۀ این‌ها وصل است، عمارتی ا‌ست بلند که نامش گوشک است. صحبت من نادقیق است، اما از نظر تیپولوژی معماری، ماهیت معماری عالی قاپو در اصفهان نیز کوشک است. درست است که چیزهایی به آن اضافه شده؛ ولی صورت اولیه‌اش کوشک است. می‌دانید که حتی سردر بعضی از باغ‌ها هم کوشک است و به آن کوشک بیرونی می‌گویند؛ مثل سردر باغ فین که کوشک است. باید مقداری فارغ از موضوعات ببینیم. درهرصورت، او در اینجا می‌گوید گوشک به این‌ها وصل و به میدان هم مشرف است. گوشک از حالتش معلوم است که از پهلوی آمده است. در جلویش میدانی است که آتش در آن بوده است. خود شمس‌العماره با آن میدان جلویش همین الگو ا‌ست؛ یعنی، ما در ساخت شمس‌العماره جزئیات را از اروپایی‌ها یا ساعت را گرفتیم. من اصلاً نمی‌توانم بپذیرم این عمارتی که آنجا است و به میدان می‌رسد، غربی ا‌ست. کما اینکه خیابان به معنی استریت[6] از غرب آمده است. ما استاد اونیو[7] هستیم. ما خیابان می‌ساختیم؛ چه‌بسا آن‌ها از ما یاد گرفتند. واژۀ خیابان از قرن نهم وارد فارسی شده و قبلش نیست. احتمالاً اسم یکی از بلوکات هرات است ولی آن چمن، راه یا چیزی که در باغ بوده و اگر بخواهیم بگوییم فضایش چیست، همان خیابان یا اونیوس، این‌ همیشه بوده است.
یکی از حضار: این پلانی که شما کشیدید و بنابر گفتۀ فخر‌الدین اسعد پهلوی ا‌ست، آیا با طرح‌های موجود از آن دوران، اشکانی و ساسانی، در ایران و خارج از ایران مثل روم باستان تشابه دارد؟
حمیدرضا جیحانی: من این را به قصد نگفتم، ولی بله. ما اشکانی کلاً کم داریم ولی این شکل مثل کاخ اردشیر است. این‌که اصلاً هیچ، انبوهی از باغ‌های قاجاری بیرجند هم این الگو را دارند.
نیلوفر رضوی: شما خودتان هم اشاره کردید. با توجه به سؤال دوست عزیزمان و آن سؤالی که از گنبد‌خانه صحبت می‌کرد ...
[1] Image
[2] Term
[3] Flashback
[4] X & Y
[5] Nariation
[6] Street
[7] Avenue
این متن توسط ترنم برقی پیاده سازی و ویرایش شده است.